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Auteur Sujet: Comparaison des systèmes 4x4  (Lu 174402 fois)

Hors ligne nadar

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #285 le: 28 octobre 2010 à 08:42:56 »
faut voir aussi pour quelles conditions un système est conçu. Les paramètres utilisés pour améliorer la tenue de route n'ont pas grand chose à voir avec ceux pour optimiser la traction sur surface glissante. Et certainement pas dans le cas présenté par la rampe BMW (0% grip sur un train de roues, 100% sur l'autre...).
J'avais été assez impressionné il y a qques années par les performances du Xdrive sur route glissante, alors que le Haldex m'avait semblé à peu près aussi inutile que le RT4WD (en gros, juste utile pour grimper une pente glissante - 0 bénéfice en tenue de route). Il semblerait que les dernières génération de Haldex intègrent aussi la prise en compte de divers paramètres (vitesse, accélérations latérales, position des roues, etc.) et arrivent à anticiper sur les besoins en couple de chaque roue, ce qui devrait les rapprocher du Xdrive, et sans doute du Torsen mécanique. Mais que de complications pour en arriver là ! 
Ex Honda CR-V II 2.2 i-CTDI Executive ~ 02/2006; Ex Subaru Forester II 2.0 GPL ~  11/2008 (300 000 km de bonheur....); Ex Honda HR-V 1.6 4WD de 1999 ~ 03/2022 - 02/2024.  Actuellement: Honda Jazz 1.5 Dynamic CVT ~  (Février 2019);

Hors ligne poulou13

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #286 le: 28 octobre 2010 à 09:04:29 »
peut être que sur une , ils avaient enlevé l'esp (VSA chez honda ) et l'autre pas ??
malin !??
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phil

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #287 le: 28 octobre 2010 à 12:04:56 »
L'esp en soit , cad le controle de trajectoire , ne sert a rien dans un cas pareil. Mais suivant le degré de sophistication du modele d'esp installe il y a une fonction d'antipatinage et blocage de differentiel inclus. Apparement comme cela fonctionne en activant les freins , ce qui coupe la puissance et est donc contre productif, on recommande sur terrain glissant " a la monté" de deconnecter l'esp. Mais du coup plus de pseudo differentiel a glissement limite et donc patinage unilateral d'une roue.
Donc dans le cas de cette audi il faudrait savoir comment etait configuré le vehicule ( esp off ou pas par exemple) et pareil d'ailleurs pour la bmw .

Hors ligne Harry

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Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #288 le: 08 novembre 2010 à 20:45:11 »
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Hors ligne nadar

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #289 le: 09 novembre 2010 à 09:50:55 »
utile, cette synthèse historique, mais ce qu'il faudrait, c'est un test objectif, en situations réelles, càd en configuration "de route" (avec ESP, etc.) et pas sur une rampe équipée de rouleaux.

Et il convient une fois pour toutes de faire la distinction entre l'utilité de 4RM pour grimper une pente glissante et son effet sur la tenue de route en conduite rapide sur surface glissante.
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Hors ligne Grigou

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Re : Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #290 le: 09 novembre 2010 à 15:42:56 »

Et il convient une fois pour toutes de faire la distinction entre l'utilité de 4RM pour grimper une pente glissante et son effet sur la tenue de route en conduite rapide sur surface glissante.

Tu as raison de souligner ce point, mais à l'époque de l'ESP, je me demande dans quelle mesure une 4RM est bien meilleure qu'une 2RM en tenue de route.

La 4RM est certes meilleure en tout cas pas plus mauvaise, mais dans quelle proportion ? Un peu, beaucoup ?

A vue de nez, la physique étant ce qu'elle est, je dirais pas tant que ça, et sur glissant je préfère par exemple un 2RM avec ESP à un 4RM sans ESP. Cela dit les deux n'ont pas la même utilité. Si j'attaquais en permanence sur le mouillé ou le verglas tel un pilote de rallye, je prendrais la 4RM.
Comme ce n'est pas le cas je préfère la 2RM avec ESP, qui a toujours corrigé à merveille les 2 ou 3 situations inattendues que j'ai pu rencontrer (genre plaque de neige inopinée en plein virage).
« Modifié: 09 novembre 2010 à 15:45:56 par Grigou69 »

phil

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #291 le: 09 novembre 2010 à 16:03:23 »
D'ou l'idee un peu fumeuse de psa et de son hybrid 4 qui combinerait l'avantage de l'awd pour la motricite sur la neige et de la possibilite de fonctionner en hybrid ( donc partiellement electrique) en prime et le tout grace au train arriere moteur/electrique . Une sorte de compromis "parfait". Le probleme qui m'apparait etant que le systeme bosch/psa transforme le vehicule en traction/propulsion suivant les conditions et rarement en awd en fait.

desab

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Re : Re : Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #292 le: 09 novembre 2010 à 16:58:34 »
Tu as raison de souligner ce point, mais à l'époque de l'ESP, je me demande dans quelle mesure une 4RM est bien meilleure qu'une 2RM en tenue de route.

La 4RM est certes meilleure en tout cas pas plus mauvaise, mais dans quelle proportion ? Un peu, beaucoup ?

A vue de nez, la physique étant ce qu'elle est, je dirais pas tant que ça, et sur glissant je préfère par exemple un 2RM avec ESP à un 4RM sans ESP. Cela dit les deux n'ont pas la même utilité. Si j'attaquais en permanence sur le mouillé ou le verglas tel un pilote de rallye, je prendrais la 4RM.
Comme ce n'est pas le cas je préfère la 2RM avec ESP, qui a toujours corrigé à merveille les 2 ou 3 situations inattendues que j'ai pu rencontrer (genre plaque de neige inopinée en plein virage).

Je pense qu'un 4RM performant doit quand-même apporter un plus à tous les niveaux :

- meilleure répartition du couple, sur 4 roues au lieu de deux et donc moins d'amorces de patinage ou dérapage en conditions glissantes et donc plus grande sécurité et agrément de conduite supérieur

meilleure adhérence dans les montées glissantes.

L'ESP sur un 2RM est certes un progrès, mais ça reste un 2RM.

La question est économique en fait. Peut-on faire un 4RM performant à un prix acceptable ?

Hors ligne Lio66

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #293 le: 09 novembre 2010 à 17:11:16 »
Un full traction du style Subaru certainement  ;)
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Hors ligne Grigou

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Re : Re : Re : Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #294 le: 09 novembre 2010 à 18:10:35 »
Je pense qu'un 4RM performant doit quand-même apporter un plus à tous les niveaux :

- meilleure répartition du couple, sur 4 roues au lieu de deux et donc moins d'amorces de patinage ou dérapage en conditions glissantes et donc plus grande sécurité et agrément de conduite supérieur


D'accord avec le fait que c'est meilleur, mais de combien ?

Je me souviens d'un déclenchement d'ESP avec le Touran : c'était une bonne descente en montagne avec de grands virages, je venais de finir un dépassement et devais être aux alentours de 80 ou 100 km/h, je ne sais plus si j'étais encore en accélération ou déjà pied droit levé en vue du prochain virage, mais il est sûr que vue la pente y avait peu de couple aux roues avant. Dans le virage (pas très serré je précise, donc toujours à bonne vitesse), je suis passé sur une plaque de verglas "invisible" (en fait je pensais que c'était de l'eau ...).
J'ai juste senti l'avant décrocher brusquement et l'ESP faire son boulot tout aussi brusquement : juste le temps d'avoir la poussée d'adrénaline, et la plaque était passée.
Avec 4 RM et sans ESP, je serais sans doute encore là pour en parler, mais pas avec le sourire je pense  :).

Bon, le mieux c'est 4RM + ESP nous sommes d'accord ! Mais par rapport à l'ESP je ne suis pas sûr qu'un 4RM nous en apporte vraiment pour notre argent (achat + malus + conso)

Hors ligne nadar

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #295 le: 09 novembre 2010 à 18:39:18 »
En tous cas, pour conduire depuis quelques mois avec une 4RM AWD  sans aucune forme d' ESP, je peux vous dire que la différence est phénoménale.
Il y a une petite période d'adaptation car le AWD a une forte tendance au sous-virage, mais quand on a pigé qu'il fallait rétrograder avant entrer dans le virage pour garder une bonne réserve de puissance disponible immédiatement, c'est un vrai régal. On accélère nettement plus tôt en sortie de virage qu'avec une 2RM, et c'est globalement nettement plus efficace. En plus de ça, il y a un pont arrière autobloquant qui se marie très bien avec cette transmission. Et ça aussi, c'est drôlement plus agréable que les systèmes électroniques qui décident tout à coup de freiner une roue, parfois jusqu'à faire caler le moteur !
J'ajouterai que ce comportement est sain et tout à fait prévisible, pas comme les interventions intempestives de l'ESP.
Je pense que si on conduit vraiment très mal, l'ESP peut être utile. Mais si on a un minimum de feeling (sans prétendre être un as du pilotage), et qu'on est par exemple capable de maîtriser le transfert de charge en levant le pied, où de passer une épingle lente au frein à main, l'ESP est assez peu indispensable. En tous cas, moi, ça m'énerve plus qu'autre chose (celui de ma volvo V40 est le seul que j'ai trouvé réglé à mon goût - celui de toutes les voitures japonaises que j'ai essayées est une vraie catastrophe). Je ne suis pas réfractaire à tout progrès, et je trouve que dans l'ensemble, l'ABS est utile (même si parfois trop envahissant sur certaines marques)

Et je ne vous dis même pas l'avantage du AWD quand ça glisse vraiment (boue, neige....). Evidemment, avoir un AWD ET un ESP intelligent et déconnectable, c'est encore mieux. Il semblerait que BMW soit arrivé à un compromis parfait en ce sens sur son dernier X5 et X6.

Mais évidemment, on peut aussi passer plus lentement partout et freiner plus tôt, et aura besoin ni de 4RM, ni de ESP (ni même de plus de 100 cv...)

En ce qui concerne les désavantages du système, en termes de consommation, c'est très minime, et ça ne doit pas être très différent d'un 4RM passif (Haldex): J'ai en tête que ca représente moins d'un litre /100. Le surcout, je ne sais pas. Les engrenages mécaniques d'un Torsen ne me semblent pas plus complexes que la plupart des gadgets électroniques. Je ne pense pas que ça demande un entretien particulier.
Un inconvénient pratique c'est que la transmission ne supporte pas d'avoir des tailles de roues différentes. Si on éclate un pneu, cela impose bien souvent de remplacer les 4...
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phil

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #296 le: 09 novembre 2010 à 18:49:53 »
Assez d'accord , un full awd comme j'avais permet en toute circonstances meteo de garder un vehicule reactif et sur, pour peu qu'on garde en tete que la physique ne se reinvente pas . L'esp c'est pareil sur ce point mais n'equilibre pas les forces dynamiques du vehicule en condition disons normale. Or je trouve qu'il est rare d'arriver dans le cas ou l'esp doit intervenir ( a vrai dire ca n'a jamais du m'arriver a ma connaissance) alors que les defauts de motricite sont nettement plus frequent.
Pour les inconvenients c'est clair qu'une transmission awd ,peu importe le type, rajoute du poids et de la friction ( meme si c'est une partielle la transmission tourne quand meme) et donc ca va consommer plus. Et en terme de cout ca reste de la mecanique dont la encore couteux alors que l'esp est nettement moins cher maintenant.

Hors ligne Grigou

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Re : Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #297 le: 09 novembre 2010 à 19:57:55 »
Mais si on a un minimum de feeling (sans prétendre être un as du pilotage), et qu'on est par exemple capable de maîtriser le transfert de charge en levant le pied, où de passer une épingle lente au frein à main, l'ESP est assez peu indispensable.

Je ne conçois pas l'ESP comme une assistance permanente à la tenue de route en virages (pour ça une 4RM est plus utile), mais comme une protection en cas de mauvaise surprise.
Mon exemple de plaque de verglas, et celui de phil dont l'ESP ne s'est jamais déclenché, illustrent parfaitement ce que je veux dire.
Bref les 2 systèmes ne se font pas concurrence, même si j'ai pu présenter les choses un peu de cette manière.

Pour finir je comprends que l'ESP puisse "énerver" par ses déclenchements intempestifs un journaliste habitué à essayer des bolides, mais je comprends moins qu'il puisse énerver Monsieur Toulemonde (fût-il pseudonymisé Nadar  >:D). Aucun déclenchement d'ESP ne m'a jamais gêné bien au contraire, et j'ai toujours trouvé que c'était à bon escient : en gros lors d'une amorce nette de sous-virage, chaque fois que le bitume glissait là où j'étais persuadé qu'il ne glissait pas ;)
Bien sûr on pourra dire que je ne suis pas un bon pilote : exact ! Juste un automobiliste responsable (et chevronné on va dire).

Ce qui ne veut pas dire que je ne m'en serais pas sorti sans ESP, au prix d'un lever de pied ou petit coup de frein. Mais j'ai senti qu'il était meilleur que je ne l'aurais été car nettement plus rapide, et capable de ne freiner que la ou les roues nécessaires.

Hors ligne poulou13

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #298 le: 09 novembre 2010 à 20:14:32 »
vous dites que l'esp ne se déclenche pas ou pas souvent
vous vous trompez largement
c'est imperceptible
si demain , on enlevait l'esp il y aurait beaucoup d'accidents en plus
surtout les jours de pluie
les voitures étant en plus , plus lourdes
lors d'accélération franche (sous la pluie par ex) il fait encore son office imperceptiblement
mais ne faites pas l'amalgame entre l' l'esp et le 4wd SVP
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phil

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Re : Comparaison des systèmes 4x4
« Réponse #299 le: 09 novembre 2010 à 20:56:18 »
Pas si evident dans les faits. L'esp qui intervient reellement se fait sentir , mais c'est vrai que les micros freinage du train ar sont souvent imperceptibles lors de petites corrections sur routes glissantes.
D'un autre cote ca fait 10 ans que je roule en vehicule avec esp d'un cote et sans de l'autre ( notre jazz ne l'a pas ). Comme je conduit de la meme facon les 2 vehicules je doute d'avoir deja eu besoin sur le vehicule qui en est equipé ( dans le sens rattrapage ).