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06 juin 2024 à 18:25:03

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Auteur Sujet: Automobile et Environnement  (Lu 1675721 fois)

Hors ligne nadar

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1215 le: 01 juillet 2012 à 20:34:30 »
Quand les maladies surviennent, je me demande comment déterminer quelle source polluante en serait LA cause.

je ne suis absolument pas "pro-tabac", mais je pense qu'on a attribué un peu vite au tabac tous les problèmes de pneumologie et en particulier les cancers des voies respiratoires, alors que le diesel et la pollution atmosphérique en général doivent avoir leur part de responsabilité. A quand des photos bien dégeu de poumons tout noirs sur les pompes de gazole ?
Ex Honda CR-V II 2.2 i-CTDI Executive ~ 02/2006; Ex Subaru Forester II 2.0 GPL ~  11/2008 (300 000 km de bonheur....); Actuellement: Honda Jazz 1.5 Dynamic CVT ~  (Février 2019); Honda HR-V 1.6 4WD de 1999 ~ (acheté en 03/2022)

enilessouM

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1216 le: 02 juillet 2012 à 09:30:44 »
Oui.
Mais tu sais bien que ce ne sont que des lobby.
Y avait d'ailleurs un film pas mal là dessus,que tu dois connaître.

Hors ligne nadar

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1217 le: 02 juillet 2012 à 14:06:58 »
"thank you for smoking" de Jason Reitman ?
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Hors ligne dav77

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1218 le: 03 juillet 2012 à 00:16:48 »
La prochaine évolution c'est la norme Euro 6, elle portera sur l'abaissement du seuil des émission de NOx des véhicules diesel de 180 à 80 mg/km (valeur inchangée de 60 mg/km pour les véhicules essence).
D'autre part, vu que les particules émises par les véhicules diesel sont de plus en plus fines (nanoparticules), le législateur a prévu d'introduire une notion de nombre de particules émises, en plus de la limite de masse.

Le problème des normes c'est aussi le protocole qui est utilisé pour mesurer les émissions car selon comment les émissions sont mesurées, on fait croire ce que l'on veut.

 L'article de "Voiture écologique" nous en démontre toute l'ambiguïté avec le cycle d'homologation NEDC qui fait des points de mesures qui arrangent bien les constructeurs.

Par exemple, la mesure des NOx :

C'est la vanne EGR qui doit normalement se charger de réduire les NOx en réinjectant les gaz d'échappement à l'admission.
Mais, selon l'article de "Voiture Ecologique", il s'avère que la vanne EGR ne fonctionne pas en permanence. En fait, la dépollution des NOx par l'EGR ne se fait qu'en pointillé lorsque les sollicitations de puissance ne sont pas trop importantes.

Et comme par hasard, c'est exactement le cas sur le cycle d'homologation NEDC ! L'étude des émissions de NOx et de NO2 par les diesels sur d'autres cycle de mesure que le NEDC, comme par exemple le cycle ARTEMIS, démontre clairement une surémission de NO2 et de NOx par rapport à ce qui est mesuré par le cycle NEDC. De là à dire que ce cycle NEDC a été conçu sur mesure pour les moteurs diesels, il n'y a qu'un pas... ::)

Pour la petite histoire, quand on réclame de la puissance, l'EGR est en effet automatiquement désactivé... Donc, sur les diesels actuels, la dépollution des NOx est totalement inopérante sur autoroute...  :-\

Et dire qu'on croit que le diesel est plus vertueux sur autoroute...  ::)

Si l'EGR était actif en permanence, on aurait pas des rendements de 100 ch/l sur les diesels modernes car le moteur serait en permanence "étouffé" par la recirculation à l'admission des gazs d'échappement.

Pire ! Quand la température extérieure est supérieure à 30°C, eh bien le recyclage EGR est également neutralisé. ça veut donc dire que la limitation de vitesse l'été lors des pics de pollution à l'ozone ne sert à rien puisque dans ce cas, l'EGR étant désactivé, les émissions de NOx peuvent être jusqu'à 10 fois supérieurs au seuil autorisé par les normes anti-pollution...  :(

Le comble c'est que les NOx sont justement des précurseurs de l'ozone atmosphérique... >:(

Encore une autre démonstration de l'article du magazine 'Voiture Ecologique" sur la problématique du cycle de mesure choisit pour l'homologation qui masque finalement des rejets plus élevés que ceux exigés par la norme : Le NO2

Les NOx sont constitués d'une proportion de NO (monoxyde d'azote) et de NO2 (dioxyde d'azote). Le NO n'est pas toxique alors que le NO2 est un gaz mortel.

Le problème est que la réglementation impose un taux global de rejet de NOx mesuré sur la base du cycle d'homologation NEDC sans mesurer le rapport NO/NO2.

Sans le FAP, le rapport NO/NO2 est en faveur du NO.

Mais avec le FAP catalysés sans entretien, technique utilisée par la majorité des constructeurs (seuls Ford et PSA utilisent le FAP additivé nécessitant, lui, un entretien car il utilise un catalyseur soluble comme la cérine qui génère des résidus solides de cendres dans le FAP et oblige donc à un démontage et à un nettoyage du FAP au bout de 80000 kms, ou 250000 kms sur la dernière génération de FAP additivé) , le catalyseur oxyde le NO en NO2 pour utiliser le NO2 ainsi créé afin d'éliminer les particules.

Malheureusement, cette réaction chimique n'est pas asservie à la quantité de particules à éliminer. Donc quand la quantité de suies à oxyder est faible, les rejets de NO2 sont élevés.
Résultat, les FAP catalysés ont inversé le rapport NO/NO2 dans l'émission de NOx à l'échappement. Sur un diesel Euro 3 (2001), le rapport était de 75/25 en faveur du NO alors qu'il est de 25/75 en faveur du NO2 sur un diesel Euro 5...

Donc d'un point de vue purement réglementaire et sur la base des mesures tronquées du cycle d'homologation NEDC, malgré une baisse officielle du seuil maxi d'émissions de NOx de 500 mg à 180 mg entre Euro 3 et Euro 5, les émissions unitaires de NO2 des moteurs diesels récents n'ont pas baissées.
Au contraire, elles sont passées de 125 mg/km de NO2 avec 375 mg de NO pour un diesel Euro 3 à 135 mg/km de NO2 avec 45 mg de NO pour un diesel Euro 5.

Les diesels Euro 5, obligatoirement dotés d'un FAP, sont donc de plus gros émetteurs de NO2 que les vieux diesels de 2001... un comble !

Mais comme le rapport NO/NO2 n'est pas mesuré lors de l'homologation...

La diésélisation croissante du parc explique en grande partie l'augmentation des niveau de NO2 observés en agglomération et finalement les nouveaux diesels "propres" n'arrangent rien.

Mais tout va bien puisque les diesels modernes respectent la norme Euro 5 (et bientôt Euro 6) selon le cycle NEDC !  ::)
« Modifié: 03 juillet 2012 à 00:35:17 par dav77 »
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Hors ligne Lio66

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1219 le: 03 juillet 2012 à 09:24:10 »
Merci pour cette explication claire et documentée => K+1  O0
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Hors ligne Harry

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1220 le: 03 juillet 2012 à 09:37:17 »
Que ce soit pour les émissions de polluants ou pour les consommations de carburant, les cycles d'homologation ne sont plus du tout adaptés à la réalité. 
Il y a toujours eu un décalage entre les chiffres d'homologation et ceux qu'on obtient en conditions réelles, ce qui est tout à fait compréhensible, mais ces dernières années c'est un véritable gouffre qui s'est crée et les valeurs officielles n'ont finalement plus aucun sens.
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
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Hors ligne dav77

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1221 le: 03 juillet 2012 à 11:05:26 »
Tout à fait Harry, mais dans le cas du cycle NEDC mis au point pour les homologations vis à vis des normes anti-pollutions, c'est quand même à se demander si ce cycle n'a pas été mis au point par et pour les constructeurs automobiles... ???

Parce que là, il n'y a pas besoin de sortir de St Cyr pour se rendre compte que le cycle NEDC est très peu exigent et permet d'homologuer les diesels qui, finalement, ne respectent pas les normes Euro 5 (qui elles-mêmes sont relativement laxistes avec le diesel).
« Modifié: 03 juillet 2012 à 11:13:15 par dav77 »
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Hors ligne Harry

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1222 le: 03 juillet 2012 à 11:29:58 »
C'est d'ailleurs intéressant de savoir qui définit ces normes : des experts indépendants ? en concertation avec les experts des constructeurs ? des experts détachés par les constructeurs auprès d'organismes mandatés par l'UE ?
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Hors ligne dav77

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1223 le: 03 juillet 2012 à 11:38:10 »
En effet ! ça serait instructif et ça nous permettrait peut-être de comprendre certaines choses... ???
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enilessouM

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fhenry4

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1225 le: 03 juillet 2012 à 20:23:08 »
Le problème des normes c'est aussi le protocole qui est utilisé pour mesurer les émissions car selon comment les émissions sont mesurées, on fait croire ce que l'on veut.

 L'article de "Voiture écologique" nous en démontre toute l'ambiguïté avec le cycle d'homologation NEDC qui fait des points de mesures qui arrangent bien les constructeurs.

Par exemple, la mesure des NOx :

C'est la vanne EGR qui doit normalement se charger de réduire les NOx en réinjectant les gaz d'échappement à l'admission.
Mais, selon l'article de "Voiture Ecologique", il s'avère que la vanne EGR ne fonctionne pas en permanence. En fait, la dépollution des NOx par l'EGR ne se fait qu'en pointillé lorsque les sollicitations de puissance ne sont pas trop importantes.

Et comme par hasard, c'est exactement le cas sur le cycle d'homologation NEDC ! L'étude des émissions de NOx et de NO2 par les diesels sur d'autres cycle de mesure que le NEDC, comme par exemple le cycle ARTEMIS, démontre clairement une surémission de NO2 et de NOx par rapport à ce qui est mesuré par le cycle NEDC. De là à dire que ce cycle NEDC a été conçu sur mesure pour les moteurs diesels, il n'y a qu'un pas... ::)

Pour la petite histoire, quand on réclame de la puissance, l'EGR est en effet automatiquement désactivé... Donc, sur les diesels actuels, la dépollution des NOx est totalement inopérante sur autoroute...  :-\

Et dire qu'on croit que le diesel est plus vertueux sur autoroute...  ::)

Si l'EGR était actif en permanence, on aurait pas des rendements de 100 ch/l sur les diesels modernes car le moteur serait en permanence "étouffé" par la recirculation à l'admission des gazs d'échappement.

Pire ! Quand la température extérieure est supérieure à 30°C, eh bien le recyclage EGR est également neutralisé. ça veut donc dire que la limitation de vitesse l'été lors des pics de pollution à l'ozone ne sert à rien puisque dans ce cas, l'EGR étant désactivé, les émissions de NOx peuvent être jusqu'à 10 fois supérieurs au seuil autorisé par les normes anti-pollution...  :(

Le comble c'est que les NOx sont justement des précurseurs de l'ozone atmosphérique... >:(

Encore une autre démonstration de l'article du magazine 'Voiture Ecologique" sur la problématique du cycle de mesure choisit pour l'homologation qui masque finalement des rejets plus élevés que ceux exigés par la norme : Le NO2

Les NOx sont constitués d'une proportion de NO (monoxyde d'azote) et de NO2 (dioxyde d'azote). Le NO n'est pas toxique alors que le NO2 est un gaz mortel.

Le problème est que la réglementation impose un taux global de rejet de NOx mesuré sur la base du cycle d'homologation NEDC sans mesurer le rapport NO/NO2.

Sans le FAP, le rapport NO/NO2 est en faveur du NO.

Mais avec le FAP catalysés sans entretien, technique utilisée par la majorité des constructeurs (seuls Ford et PSA utilisent le FAP additivé nécessitant, lui, un entretien car il utilise un catalyseur soluble comme la cérine qui génère des résidus solides de cendres dans le FAP et oblige donc à un démontage et à un nettoyage du FAP au bout de 80000 kms, ou 250000 kms sur la dernière génération de FAP additivé) , le catalyseur oxyde le NO en NO2 pour utiliser le NO2 ainsi créé afin d'éliminer les particules.

Malheureusement, cette réaction chimique n'est pas asservie à la quantité de particules à éliminer. Donc quand la quantité de suies à oxyder est faible, les rejets de NO2 sont élevés.
Résultat, les FAP catalysés ont inversé le rapport NO/NO2 dans l'émission de NOx à l'échappement. Sur un diesel Euro 3 (2001), le rapport était de 75/25 en faveur du NO alors qu'il est de 25/75 en faveur du NO2 sur un diesel Euro 5...

Donc d'un point de vue purement réglementaire et sur la base des mesures tronquées du cycle d'homologation NEDC, malgré une baisse officielle du seuil maxi d'émissions de NOx de 500 mg à 180 mg entre Euro 3 et Euro 5, les émissions unitaires de NO2 des moteurs diesels récents n'ont pas baissées.
Au contraire, elles sont passées de 125 mg/km de NO2 avec 375 mg de NO pour un diesel Euro 3 à 135 mg/km de NO2 avec 45 mg de NO pour un diesel Euro 5.

Les diesels Euro 5, obligatoirement dotés d'un FAP, sont donc de plus gros émetteurs de NO2 que les vieux diesels de 2001... un comble !

Mais comme le rapport NO/NO2 n'est pas mesuré lors de l'homologation...

La diésélisation croissante du parc explique en grande partie l'augmentation des niveau de NO2 observés en agglomération et finalement les nouveaux diesels "propres" n'arrangent rien.

Mais tout va bien puisque les diesels modernes respectent la norme Euro 5 (et bientôt Euro 6) selon le cycle NEDC !  ::)

Bonjour dav77,
Excuse-moi mais je n'ai rien compris à ta très longue réponse, car il me semble que je parlais de la norme Euro 6 et que tu parles exclusivement des normes précédentes, mais peut-être que ta réponse ne m'était pas adressée.
Les blogueurs de Voiture écologique auront du mal à faire la même démonstration avec la norme Euro 6, parce que l'on ne connait pas encore tous le détails de cette nouvelle norme, notamment en ce qui concerne le nombre de particules émises.
Sinon, sur le fond, même s'il y a une part de vérité, il me semble que grâce aux normes européennes on a quand même fait des progrès en terme de rejets polluants des véhicules. Bien entendu, les normes doivent être durcies et le législateur doit notamment se montrer plus intelligent que les constructeurs, afin qu'ils ne puissent pas contourner les contraintes écologiques qui leur sont imposées. Le nombre de particules émises devrait très certainement être un grand pas en avant vers un air plus pur, surtout dans les villes, car c'est dans les villes que les particules provenant des transports représentent de 40 à 70 % des particules émises.
A bientôt.

Hors ligne nadar

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1226 le: 03 juillet 2012 à 22:45:18 »
est-ce qu'on ne pourrait pas instaurer un système où on tirerait quelques voitures de Mr. tout le monde au sort, on y installerait une boîte noire qui mesure tout pendant un mois afin d'en calculer des moyennes et variances en situation réelle
On procède bien de la sorte pour la plupart des enquêtes socio économiques, les enquêtes d'opinion et les contrôles des contributions...
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phil

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1227 le: 03 juillet 2012 à 23:00:41 »
La norme euro 6 ne va pas changer grand chose pour la partie emissions reelles. En fait depuis euro3 les parametres de la normes sont durcis sans que leurs nombres ne changent ! Tout comme les consommations normalisees les emissions polluantes sont contournées par des possibilites de reglages moteurs "libres" ou les constructeurs passent le test d'homologation en mode non routier. 
Alors oui entre euro 1 et 6 il y a progres sur presque tous les plans....sauf que l'on continu de mesurer que 4 choses . Or la combustion est plus complexe que cela et le probleme est la . Et de plus les progres des moteurs sont liés au progres sur les carburants !! Depuis 10 ans on s'evertu a produire du gasoil pour vehicules routier de plus en plus "propre" ce qui montre le cote un peu stupide de la dieselisation a outrance du parc roulant . Alors qu'a partir du raffinage du petrole on avait deja un carburant moins sale ( l'essence)  ,on en est arriver a vouloir obtenir avec un produit plus "sale" un carburant qui soit finalement aussi propre en sortie de combustion en empilant toutes les technologies les plus poussées depuis le raffinage ( utilisation des ressources d'hydrogene en passant) jusqu'au moteur tdiesel bourrés de systemes de filtrage, de recirculations et reinjection etc...

Hors ligne dav77

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1228 le: 03 juillet 2012 à 23:53:11 »
on en est arriver a vouloir obtenir avec un produit plus "sale" un carburant qui soit finalement aussi propre en sortie de combustion en empilant toutes les technologies les plus poussées depuis le raffinage ( utilisation des ressources d'hydrogene en passant) jusqu'au moteur tdiesel bourrés de systemes de filtrage, de recirculations et reinjection etc...

Systèmes de filtrages qui, finalement, soit ne fonctionnent que dans certaines conditions (comme la vanne EGR chargée d'abaisser les NOx), soit produisent d'autres polluant toxiques voire mortels (comme la FAP qui augmente les rejets de NO2 ou le "piège à NOx" qui produit des particules secondaires...)  :buck2:
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Hors ligne dav77

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #1229 le: 04 juillet 2012 à 00:13:10 »
Bonjour dav77,
Excuse-moi mais je n'ai rien compris à ta très longue réponse, car il me semble que je parlais de la norme Euro 6 et que tu parles exclusivement des normes précédentes, mais peut-être que ta réponse ne m'était pas adressée.
Les blogueurs de Voiture écologique auront du mal à faire la même démonstration avec la norme Euro 6, parce que l'on ne connait pas encore tous le détails de cette nouvelle norme, notamment en ce qui concerne le nombre de particules émises.
Sinon, sur le fond, même s'il y a une part de vérité, il me semble que grâce aux normes européennes on a quand même fait des progrès en terme de rejets polluants des véhicules. Bien entendu, les normes doivent être durcies et le législateur doit notamment se montrer plus intelligent que les constructeurs, afin qu'ils ne puissent pas contourner les contraintes écologiques qui leur sont imposées. Le nombre de particules émises devrait très certainement être un grand pas en avant vers un air plus pur, surtout dans les villes, car c'est dans les villes que les particules provenant des transports représentent de 40 à 70 % des particules émises.
A bientôt.

En effet, je ne t'ai pas répondu par rapport à la future Norme Euro 6 car je n'ai pas d'éléments à son sujet.

Je voulais juste te faire la démonstration que la norme n'est finalement pas si significative que ça...

Ce n'est pas parce qu'une nouvelle norme apparaît comme plus exigeante par rapport à la précédente, qu'elle l'est tant que ça dans les faits car on s'aperçoit que ces normes anti-pollution font l'impasse sur certains rejets.
Ainsi, la norme Euro 5 tout en abaissant le seuil théorique des rejet de NOx, permet l'augmentation de la proportion de NO2 par rapport au NO car elle ne fixe aucun seuil sur ce composant mortel des NOx.

De plus, on s'aperçoit que ce n'est pas parce que les nouveaux moteurs sont homologués sous une nouvelle norme, qu'ils ne dépassent pas les seuils imposés par cette nouvelle norme, car tout dépend du cycle d'homologation qui est choisit pour mesurer les rejets.
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