Planète Honda
La marque Honda => Technique => Discussion démarrée par: Jimmy de nice le 04 août 2015 à 06:49:09
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Bonjour à tous,
Il n'y a plus beaucoup de sujets nouveaux car nous avons presque tout épuisé.
Alors je me permets de lancer un sujet sur les boîtes automatiques Honda en général et sur le CRV en particulier. Je voudrais savoir qui les fabrique, connaître leur fiabilité, savoir où elles en sont par rapport à la concurrence car on commence à lire que les boîtes DSG volkswagen et EDC renault peuvent connaître des problèmes d'usure.
Merci et bonne journée O0
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Personne par ici? ::)
Bon tout d'abord attention à ne pas confondre les boites automatiques et les boites DSG/EDC.
Ces dernières sont des boites mécaniques avec des paires de pignons ET une architecture particulière:
-deux arbres primaires concentriques, l'un porte les rapports impairs et l'autre les rapports pairs.
-deux embrayages l'un derrière l'autre ou l'un autour de l'autre (multidisque à sec, multidisque à bain d'huile)
-asservissement totalement réalisé par des électrovannes et totalement piloté par électronique.
C'est une invention française (1939) dont la paternité revient à Adolphe Kégresse (plus connu pour avoir créé les autochenilles Citroën des Croisière Noire et Croisière Jaune):
(http://www.gatsbyonline.com/Users/3694/Images/MarcelPirotte/Z_K%C3%A9gresseBoiteAutoDoubleEmbrayge-1935.jpg)
Solution jamais mise en pratique: la guerre puis l'oubli...
Jusqu'à ce que Porsche reprenne l'idée à son compte dans les années 80 pour résoudre l'épineux problème des ruptures de charge à l’accélération: boite PDK "Porsche Doppel Kupplung" testée avec succès sur les 962 mais jamais engagée sur les épreuves longues comme Le Mans.
(http://blog.caranddriver.com/wp-content/uploads/2013/12/Porsche-962-race-car-with-PDK.jpg)
Par une sorte d'amnésie collective, on finit par croire que VAG l'a inventée...
La transmission PDK proposée actuellement par Porsche est fabriquée chez ZF.
Qui fabrique les boites VW? Je ne suispas sûr de la réponse.
La boite à double embrayage de la Bugatti Veyron venait de chez une autre spécialiste: Riccardo.
Honda propose à son tour ce type de boite (Jazz 2015 hybride), si j'ai bien tout suivi c'est un produit maison qui comporte un 3ème embrayage pour réaliser l'accouplement du moteur électrique sur un des arbres priamaires (rapports impairs).
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Allez, la boite automatique maintenant.
Sur les 1ère voitures le changement de vitesse était un sacré problème.
Ça coinçait, ça accrochait, ça cassait.
Quelques noms connus ont apporté d'importantes contributions à l'amélioration de cette organe.
Louis Renault (prise directe et baladeurs), Ferdinand Porsche (synchronisateurs).
Chez Ford, on contourne le problème sur la Ford T en utilisant un train planétaire ou épicycloïdal:
(http://www.mtfca.com/discus/messages/80257/100452.jpg)
(http://www.fordmodelt.net/images/model_t_transmission.jpg)
Les pignons étant toujours en prise, plus aucun craquement à redouter.
Avec un train planétaire, le conducteur a à sa disposition 2 rapports de démultiplication en marche avant et une marche arrière.
il dispose aussi de 3 manettes au volant pour gérer les 3 freins à bande qui font office d’embrayage... ::)
Pour démarrer il faut donc serrer progressivement la manette du 1er rapport, et pour changer de vitesse inverser simultanément les 2 manettes...
Une boite automatique, c'est une transmission de Ford T avec de multiples trains planétaires et un bloc hydraulique qui prend en charge automatiquement les changements de rapport...
+ un coupleur hydraulique qui assure un démarrage fluide.
Qui fabrique?
Quelques spécialistes, ZF en Allemagne approvisionne une majorité des constructeurs, il y a aussi Aisin Warner au Japon (fusion de Aison et Borg Warner???)
Quelques constructeurs, Renault, Mercedes, Ford (une usine à Bordeaux...), General Motors.
J'ai été surpris un jour en démontant une boite de Safrane, de trouver des composants (embrayages multidisques, sertis et donc irréparables) estampillés des logos VW et Audi!
Je ne sais pas si Honda produit seul ou achète "sur étagère" chez Aisin?
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Honda fait sa bonne vieille BVA5 et acheté chez ZF la nouvelle BVA9 du CRV 2015!
Pour les autres, je pense qu'Honda est son propre fabricant.
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Enfin, les boites CVT.
une transmission à variation continue, c'est d'abord un embrayage dont le fonctionnement a été rendu "automatique" puis 2 poulies et une courroie comme sur une Mobylette:
(http://vroum52.com/mobylette.img/Mobylette-AV-46-AV49-AV56-AV59-1968-Mobylette-Motob%C3%A9cane-Motoconfort-Pantin-Paris-France-Europe.jpg)
On se rappellera les Daf Variomatic, la Subaru SVX qui avait aussi une transmission à variation continue derrière son flat 6:
(http://img.xooimage.com/files22/8/a/5/subaru-20svx-20foto-202-101a07b.jpg)
Plus modestement les Uno Selecta et Fiesta je-sais-plus quoi qui partageaient la même boite.
Solution vue aussi chez Mercedes (option sur la 1ère Classe A).
Honda fabrique en interne.
C'est la courroie qui a fait le plus de progrès, c'est maintenant une sorte de chaine en acier, très coûteuse à fabriquer semble-t-il.
Moyennant une vidange régulièrement, la CVT Honda ne semble pas poser de problèmes de fiabilité.
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Nissan et sa filiale Jatco fait de bonnes CVT en interne.
Mercedes-Benz fait toutes ses BVA à convertisseur lui même, pas vrai pour les double embrayage.
BMW monte du ZF en BVA et du GM mais je ne sais plus si c'est encore vrai.
Les BVA sont souvent très solides en utilisations normales mais beaucoup de constructeurs ont voulu les rendre sans enttetien! Alors qu'une vidange tous les 19 ans ou 200000 km sur mon Accord semble indispensable et pas illogique pour moi.
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Le problème de la boite soit disant lubrifiée à vie...
60000 km pour une vidange + changement de crépine est un terme raisonnable pour la plupart des unités automatiques, il est généralement hasardeux de tirer plus.
Ce que certains constructeurs recommandent pourtant, "mais non pas besoins de vidange!"
Certes, ça fait baisser le coût de l'entretien et en général, l'unité automatique tient le choc pendant la période de garantie.
C'est après que ça se gâte...
Sur la CVT, si les courroies étaient des pièces d'usure pour un Mob ou une Daf, ce n'est plus qu'un lointain souvenir aujourd'hui: la totalité de la transmission doit durer aussi longtemps que le véhicule.
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Un copain qui a un Scenic BVA avec le 2l diesel à demande à 90000 km lors de son entretien une vidange de sa boite, réponse du chef d'atelier : hors de question, ordre de ne pas y toucher.
Il faut dire qu'en théorie la vidange d'une BVA se fait en deux fois pour être sûr de bien vider le convertisseur. Je sais que chez Mercedes-Benz (en concession allemande), ils ont l'air de l'avoir. Changer juste l'huile ne doit pas faire de mal pour autant d'où peut-être l'intérêt de le faire plus souvent?
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allez dire ça au proprios de voitures ayant les boites GM
si tu ne le fais pas à 80 000 km la première fois puis tous les 40 k km , attends toi à des déconvenues
chez BMW ,par exemple c'est 8000€ si tu ne connais pas de bons mécanos qui peuvent la faire pour 3500€
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Exact ! Made in Strasbourg en plus. Et si entretenue, elle est OK. Jamais vraiment entendu de gros soucis de BVA aux USA! Ils savent les entretenir et à mon avis pour pas cher.
Pour, info, une révision à 250€ chez Honda en France coûte 90 dollars là bas.....
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là bas , ils savent ce que c'est
ici , surtout en France , c'est rare
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Nissan et sa filiale Jatco fait de bonnes CVT en interne.
Mercedes-Benz fait toutes ses BVA à convertisseur lui même, pas vrai pour les double embrayage.
BMW monte du ZF en BVA et du GM mais je ne sais plus si c'est encore vrai.
Les BVA sont souvent très solides en utilisations normales mais beaucoup de constructeurs ont voulu les rendre sans enttetien! Alors qu'une vidange tous les 19 ans ou 200000 km sur mon Accord semble indispensable et pas illogique pour moi.
J'avais pourtant cru que la double embrayage que j'ai sur ma GLA était un modèle "maison" de Mercedes...
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Merci Garfield pour ces intéressants résumés! O0
Et joliment illustrés.
A propos de la transmission à trains épicycloïdaux de la T, tu peux aussi évoquer la transmission automatique des Toyota/Lexus HSD (et peut être aussi les Ford hybrides?) qui fait également appel à des engrenages épicycloïdaux associant : un moteur thermique et 2 moteurs électriques.
En parlant des Ford; la Fiesta CVT était tout simplement baptisée "Fiestamatic"!!
http://www.autotitre.com/fiche-technique/Ford/Fiesta/I/Fiestamatic (http://www.autotitre.com/fiche-technique/Ford/Fiesta/I/Fiestamatic)
et était aussi montée sur les Escort et Orion de l'époque. Cette boite n'était pas réputée fiable.
Audi a aussi longtemps proposés des CVT : les boîtes "multitronic".
Les CVT sont loin d'être irréprochables d'ailleurs, Nissan a rencontré très récemment de gros problèmes sur les 1ers exemplaires de Qashqaï/X-Trail ainsi équipés.
Chez Honda, les Civic GEN6 en CVT ont eu des soucis aussi. Ça s'est bien arrangé après.
Pour les BVA traditionnelles "non vidangeables", je trouve que c'est un problème pré-occupant pour qqun qui projette d'en acheter une d'occasion. Il faut prévoir le budget pour un échange-standard tôt ou tard (cher), ou alors disposer de factures attestant des vidanges régulières.
Au moins les DSG et CVT ont été prévues d'emblée pour être vidangées, et ce ne sont pas des opérations très coûteuses ou complexes, bien moins que pour une BVA traditionnelle.
J'ai possédé un très grand nombre de BVA au cours de ma vie d'automobiliste, de toutes sortes (la liste est longue, je peux détailler si nécessaire), et connaît de nombreuses personnes qui en ont/ont eu. Très très peu de défaillances à répertorier, compte tenu du grand nombre de voitures :
-ma mère sur une Powershift Volvo (V50 2.0D, donc une double-embrayage. A 140Mkm gros à-coups et retards de passage de 1ère en 2ème. Problème résolu durablement après une vidange boite (qui avait été oubliée par le réseau alors que prévue!!)
-mon grand père sur une C2 VTS Sensodrive : dans la 1ère année de vie de la voiture, nombreux blocages en 1ère ou marche arrière, impossible de passer d'autres vitesses. Solution = Echange-standard en garantie. La voiture a presque 10 ans maintenant (et mon grand père 89!!), la boite marche à merveille.
-un ami et sa C3 HDi BMP6 de 2013 : mode automatique inopérant. Reprogrammation, RAS depuis.
-moi et une mercedes w123 230E de 1981 (!!) avec 250Mkm : après un long trajet autoroutier et une vidange BVA par un "margoulin", qui a probablement engendré des dommages à la BVA, marche arrière inopérante. Alors qu'en marche avant RAS. Économiquement irréparable, voiture vendue en l'état. :'(
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là bas , ils savent ce que c'est
ici , surtout en France , c'est rare
De moins en moins mon cher Poulou! ;)
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Pour la double embrayage des Mercedes-Benz je peux me tromper mais il me semble qu'ils ont un partenaire !
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Et pour info, la vidange d'une DSG chez VW n'est pas donné, je ne sais plus combien et tous les 60000km sachant que certains concessionnaires demandent de la faire tous les 40000 km.....et comme il faut un outillage !?
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Au moins les DSG et CVT ont été prévues d'emblée pour être vidangées, et ce ne sont pas des opérations très coûteuses ou complexes, bien moins que pour une BVA traditionnelle.
Oui sur le point "prévue pour être vidangé" mais après tu fais quoi? chez VW pas de bouchon de remplissage de prévu :crazy: :idiot2:
Donc solution de bon bricoleur, par gravité tu pends un jerrican au plafond et tu attends, pas très fluide, faut pas être pressé, mais le compteur horaire tourne
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Hein??? Tu es sûr?? :o
Pour la Powershift de la Volvo de ma mère, la vidange n'a posé aucun problème, et la voiture fonctionnait bien mieux après.
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Bva dct de Mercédès, origine getrag mais modifie en interne(plus de couple). .comme renault d'ailleurs ou volvoou ford.
VW c'est du Luk.
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Hein??? Tu es sûr?? :o
J'en avais déjà parlé, mon beauf a un tiguan tdi dsg6 et avant d'acheter mon CR-V pour faire plaisir j'avais fait le tour des différents concurrents et j'avais posé la question au commercial qui bien sûr n'était pas au courant et m'avait appelé le chef d'atelier qui me l'a confirmé en tête à tête sans effrayé la clientèle et sans aucune amélioration sur la dsg7, mon petit mais ho combien compétent CC qui fait multi marques m'en avait également parlé ;)
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A propos de la transmission à trains épicycloïdaux de la T, tu peux aussi évoquer la transmission automatique des Toyota/Lexus HSD (et peut être aussi les Ford hybrides?) qui fait également appel à des engrenages épicycloïdaux associant : un moteur thermique et 2 moteurs électriques.
Oui, en effet, j'ai volontairement passé cette solution sous silence pour ne répondre qu'à la question des boites auto/CVT/double embrayage ;)
Chez Toyota, si on observe le montage en partant des roues motrices, on trouve 1 moteur électrique (MG2) toujours en prise sur le "pont" avant.
Si on s'en tient à cette observation, c'est la même configuration qu'une électrique type Zoé ou Leaf: rapport de démultiplication unique, et fixe, pour la partie "traction électrique".
C'est quand on continue à suivre la chaine cinématique jusqu'au moteur thermique que ça se corse...
(http://www.cuk.ch/wp-content/uploads/2014/04/Planche-prius-hsd.jpg)
Du point de vue mécanique, le "Power Split Device" qui permet au moteur thermique d'entrer dans la danse est d'une simplicité qui relève du pur génie.
Du point de vue fonctionnel, la mise au point a du être un sacré casse-tête pour régler le fonctionnement de MG1, le moteur/générateur dont il n'est jamais fait mention dans les brochures publicitaires...
Rappelons vite fait que:
-l'électrique MG2 est toujours en prise sur les roues avant
-le thermique est lié par l'entremise d'un train planétaire.
Dès lors qu'il tourne, il serait incapable d'entrainer le voiture, en effet le planétaire tournerait "fou" sans l'intervention de...
-l'électrique MG1, qui peut tourner à la même vitesse que le thermique pour le solidariser à la transmission, ou plus vite dans le même sens pour sur-multiplier le nombre de tours/min (rapports "longs" virtuels), ou dans le sens inverse pour produire démultiplier son action (rapports courts virtuels).
-moi et une mercedes w123 230E de 1981 (!!) avec 250Mkm : après un long trajet autoroutier et une vidange BVA par un "margoulin", qui a probablement engendré des dommages à la BVA, marche arrière inopérante. Alors qu'en marche avant RAS. Économiquement irréparable, voiture vendue en l'état. :'(
Regrettable: la panne de marche arrière sur ce type de BVA étant le plus souvent résolue par un resserrage du frein à bande correspondant... :(
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HSD : schéma
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J'ai demandé un devis chez eux :
http://titanauto.fr/content/14-vidange-boites-automatiques (http://titanauto.fr/content/14-vidange-boites-automatiques)
Ils disent que c'est une vidange totale de la bva donc je pense grâce à une machine comme celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=-1EKbTUZStw (https://www.youtube.com/watch?v=-1EKbTUZStw)
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HSD : schéma
-MG2 est relié au "Ring gear" du PSD et emmène la chaine Hy-Vo qui à son tour entraine les roues avant en passant par le réducteur: toujours en prise, rapport fixe ;)
-Le thermique est responsable de l'entrainement du "Sun gear" au centre du PSD.
Son fonctionnement entraine les satellites en rotation, le différentiel tourne ainsi "à vide", c'est ce qui permet en phase de chauffe par exemple d'avoir le thermique en route sans entrainement de la voiture.
-MG1 entraine le porte satellite, c'est lui qui provoque le démarrage du thermique en l'entrainant, ensuite c'est lui qui reporte l'effort du thermique (couple) tout en équilibrant le différentiel de vitesse de rotation avec MG2.
Enfin, sur l'éclaté, on distingue un embrayage derrière le thermique.
Il y a bel et bien un embrayage conventionnel avec disque et plateau de pression, mais sans butée: aucune possibilité de relever le plateau de pression.
Il doit servir d'amortisseur de vibrations (cycliques) et sans doute de "fusible" (patinage) en cas de problème de régulation sur MG1... ::)
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Merci. Belle maîtrise de la transmission de puissance en général.
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L'embrayage effectivement sert de "filtre" et n'a pas vocation à usure dans les HSD.
A noter que les versions propulsion V6 et V8 ont droit en plus à une boite à 2 rapports ( GS et LS chez Lexus par exemple) couplée.
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Merci à Garfield pour cette réponse fort intéressante, qui permet de démystifier un peu le HSD (et à Zouzou pour l'éclaté!) O0 O0.
C'est toujours pénible d'entendre parler d'une CVT dans une Prius, mais bon...
D'ailleurs maintenant que tu as montré ton expertise dans le domaine des BVA, Garfield, il faut que tu nous expliques pourquoi tu roules encore en BVM ::).
:P
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C'est vrai pour la BVL de Garfield !
Mais quel génie de Toyota de supprimer alternateur, démarreur, boite de vitesse.....alors que VW met 3 embrayages, un démarreur, un alternateur....
Le métier d'ingénieur, Toyota à réfléchis à mort....
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Juste pour information. Voici le devis.
(http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/26/9599b74b289ece1173fb6fe184c20d36.jpg)
Ce n'est pas très cher je trouve.
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C'est pas donné tout de même!
Je me demande si Honda vidange l'ensemble. Il me semble qu'ils le font en 2 fois.
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Garfield, il faut que tu nous expliques pourquoi tu roules encore en BVM ::).
:P
Choix + prix = mauvais karma!
Très peu d'offres sur le marché et une politique commerciale aberrante tant des constructeurs français que des importateurs:
la BVA est encore largement considérée comme un luxe, donc toujours mariée au plus gros moteur et aux finitions les plus chères.
Exception notable: BMW a l'intelligence de proposer l'option BVA sur toutes les motorisations et finitions (dès la Série 1).
Dans une gamme de prix plus abordable: CVT sur la Jazz, HSD sur la Yaris...
En outre Madame craignait de ne pas aimer, de ne jamais "accrocher".
Quand j'avais mon salon anglais: elle n'a jamais voulu l'essayer, gabarit trop intimidant (5m de long, position de conduite très basse: où s'arrête et où finit la voiture?)
J'attends de pouvoir essayer avec elle le nouveau FRV en 1.5 VTEC et CVT, ainsi que la 2008 en 1.2 110ch et EAT6 (pas encore sortie). :)
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HRV?
Ou tu as des infos sur un éventuel FRV, j'ai des doutes!
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les japonais proposent des bva sur pas mal de petites voitures et pas juste les hybrides... De meme que le groupe VW meme si alors c'est une DSG.
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J'attends de pouvoir essayer avec elle le nouveau FRV en 1.5 VTEC et CVT, ainsi que la 2008 en 1.2 110ch et EAT6 (pas encore sortie). :)
Pour le HRV ça ne devrait pas tarder.
Pour le 2008, il me semble qu'il est déjà dispo dans cette configuration! C'est le Cactus qui n'est pas encore dispo ainsi équipé.
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HRV?
Ou tu as des infos sur un éventuel FRV, j'ai des doutes!
HRV, oui, pas le monospace à 6 places :-X
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Pour le HRV ça ne devrait pas tarder.
Pour le 2008, il me semble qu'il est déjà dispo dans cette configuration! C'est le Cactus qui n'est pas encore dispo ainsi équipé.
2008 pas encore mais ça ne devrait plus tarder puisque le combo Puretech 110ch + BVA6 est sorti sur le 208 restylée (208/2008 = 2/3 de pièces en commun)
Cactus ça semble pas prévu, contraire au positionnement prix de l'engin.
J'ai eu l'occasion de faire un simulacre d'essai du Cactus 82ch + ETG5 (ex BMP de sinistre réputation):
dans un parc d'expo certes désert mais où la circulation est limitée à 15 km/...
J'ai du pousser audacieusement une pointe à 30 km/h et j'ai écourté la plaisanterie: pas d'autre avis que "elle démarre, elle roule, elle s'arrête, elle recule..."
Le HRV: c'est tout à fait ce qui me fait envie (gabarit compact et + de coffre que la 2008) mais les premiers essais relatent (en Diesel du moins) un très mauvais confort de suspension.
Pas seulement de la part de la presse française, c'est pareil dans la presse anglaise.
Leur réseau routier est en mauvais état et ils sont très regardants sur ce point.
C'est la raison pour laquelle j'ai acheté ma première Peugeot après 7 ans de fidélité à Honda...
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Je crois que l'EAT6 arrive d'ici 1 an dans le Cactus. Je pense qu'il programme l’arrêt de l'ETG6!