Planète Honda
Showroom => Les autres => Insight => Discussion démarrée par: Flo le 20 mai 2015 à 22:16:30
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Bonjour,
Je n'ai pas vu de post propre à l'insight, est-ce que certains d'entre vous ont essayés l'E85 sur leur insight ?
Je parle sans boitier attrape .... bien entendu.
Je suis en cours d'essai 24L en E85 sur les 40L et en train de calculer différents trucs je vous livrerai ceci quand j'aurai terminé.
merci.
Flo.
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Sur un hybride je ne vois pas trop l'intérêt et surtout je ne le ferais pas, je l'avais fait sur mon Crv 2L avec 40% de E85 sachant que c'est un gros moteur et qu'apparemment aux USA ils sont tous Flex fuel, je ne pense pas que Honda pour l'Europe avait fait 2 modèles, un avec et l'autre sans donc je suis partie de ce principe. Mon frère avec la prélude de 89 roule 100% E85 sans aucun boitier. :afro:
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Bonjour,
Je n'ai pas vu de post propre à l'insight, est-ce que certains d'entre vous ont essayés l'E85 sur leur insight ?
Vraiment? Une recherche dans le forum avec "insight e85" me donne en tout cas, ceci:
http://www.planete-honda.com/les-hybrides/pour-carburant-la-insight-e85/ (http://www.planete-honda.com/les-hybrides/pour-carburant-la-insight-e85/)
http://www.planete-honda.com/les-hybrides/carburant-e85-dans-l'insight/ (http://www.planete-honda.com/les-hybrides/carburant-e85-dans-l'insight/)
Je vais d'ailleurs m'empresser de réunir les 3 sujets.
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Flu, tu as ceci
http://www.planete-honda.com/index.php?topic=4099.0 (http://www.planete-honda.com/index.php?topic=4099.0)
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Bonjour,
Merci.
Flo.
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Sur un hybride je ne vois pas trop l'intérêt et surtout je ne le ferais pas, je l'avais fait sur mon Crv 2L avec 40% de E85 sachant que c'est un gros moteur et qu'apparemment aux USA ils sont tous Flex fuel, je ne pense pas que Honda pour l'Europe avait fait 2 modèles, un avec et l'autre sans donc je suis partie de ce principe. Mon frère avec la prélude de 89 roule 100% E85 sans aucun boitier. :afro:
T'es bien sure qu'aux USA , c'est un petit 2l ? A mon avis c'était un 2.4l, bloc un peu différent.
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T'es qu'aux USA , c'est un petit 2l ? A mon avis c'était un 2.4l, bloc un peu différent.
+1
D'autre part, que ce soit le 2.0 ou le 2.4 i-VTEC, ce ne sont pas des moteurs flexfuel. Que certains soient prêts à utiliser du E85, c'est une chose, mais cela n'en fait pas pour autant des moteurs flexfuel ;)
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Aux USA attention à ne pas confondre, mais ils ont 20% dans le SP95 de base. Au brésil c'est 24%.
En plus de l'ethanol bien entendu.
Chez nous c'est Sp95 ou 10% d'ethanol.
Un véhicule est forcément flexfuel, après ça dépend comment on l'entend et dans quelle proportion on accepte de dire qu'il est flexfuel....
Plus de pollution ???? Va falloir m'expliquer un peu ;-) Plus de conso ne veut pas dire plus de pollution. Le seul moment ou il y a aura plus de pollution sera sur la phase de chauffe car elle durera plus longtemps, la température d'échappement étant moindre, ça va metttre un poil plus de temps à atteindre les 300°C nécessaire au catalyseur, c'est tout.
Non, un moteur qui consomme plus pour une puissance moindre ça ne veut pas dire qu'il a plus de perte, ça n'a rien n'a voir. Ca veut dire que son injection n'est pas adaptée à injecter plus de carburant contenant moins d'énergie.De plus dans le cas de l'ethanol c'est justemment l'inverse, la combustion - à mélange stœchiométrique - est plus froide.Surveiller la température moteur ?????? Heureusement que la combustion n'impacte pas la température du liquide de refroidissement ;-)Dans la chambre de combustion la combustion est plus froide qu'au SP95 en plus.
En GPL, seul carburant ou la combustion est plus chaude, pour ceux qui tractent ou roulent pied dedans, on met une bougie plus froide pour justement abaisser la température de la chambre de combustion. Elle conduira mieux la chaleur vers la culasse et diminuera la température de la chambre, par contre si le véhicule roule une période prolongée à l'essence ça va s'encrasser........ Et en GPL, pas une seule variation de température même avec ODB n'est observé.
Au niveau fiabilité, vu que nos véhicules modernes sont compatible on ne doit plus retrouver des composants tels que : l'aluminium, le magnesium, liège.Et parceque l'essente est isolante, il faut des composants qui ne conduisent pas l'électricité car l'ethanol est conducteur ! : ->pompe à essence adaptée (antidéflagrante)
Théoriquement, on devrait utiliser une huile avec un fort TBN (Total base number), car il se produit plus d'acide dans la combustion de l'ethanol que le SP.
Bien entendu il faudrait des injecteurs au débit plus important (comme dans les GPL gazeux), pour pouvoir toujours injecter assez pour pouvoir respecter les conditions stœchiométriques en permanence.
Il faut éliminer ces matières, car elles sont attaquées par les groupes hydroxyle de l'éthanol, qui sont très acide.
En clair on ne peut pas mettre un composant "à moitié" compatible, sinon, tôt ou tard l'acide va les attaquer même avec de l'E10.
Un autre inconvénient : en plus du soucis de ces matières pour être attaqués par de la "corrosion" du à l'acide si non adapté, on risque une usure prononcée en roulant à l'E85 surtout s'il y a de l'eau dans le réservoir, dès 1% d'eau, il y a risque que essence et ethanol se séparent. Ce n'est pas possible en utilisation "normale", mais si on laisse le véhicule stocké très longtemps avec le réservoir presque vide ça risque de condenser et "faire" de l'eau.
Pour l'huile à renouveler plus souvent ou surveiller son TBN ou en prendre une avec un fort TBN celà s'explique par les résidus acide la combustion plus importants qu'à l'essence.Même le GPL malgré que des "farfelus" qui disent l'inverse, c'est propre donc l'huile est bonne, c'est faux, le GPL rend acide plus rapidement l'huile, et il ne faut pas trop attendre pour la changer quelqu'en soit sa couleur.
Quand il y a combustion d’éthanol+eau et essence (particulièrement à froid) il se crée une grosse quantité d’acide formique/méthanoïque (HCOOH ou CH2O2), et aussi dans une moindre mesure de l’acétaldéhyde (CH3CHO) et de l’acide acétique (C2H4O2). C'est surtout l'acide formique qui est "énervant" et c'est lui qui causerait l'éventuelle usure moteur, une fois l'huile n'ayant plus de pouvoir neutralisateur de l'acide.....
Par expérience, en prenant des huiles ayant des TBN > 10 voir 11 (chez MOTUL...qui l'indique eux) ou plus, même au GPL, à 15.000Km et un an, on était encore dans des TBN raisonnable (7-8) même supérieur à des huiles neuves.
Par contre prendre une huile neuve avec un TBN de 7......c'est pas terrible comme pouvoir neutralisateur des acides, mais suffisant pour certaines énergies.
Ainsi on comprend aisément que plus il y a d'eau moins c'est bien pour un moteur carburant à l'ethanol car ces composés produits explosent en flêche.
Actuellement, je teste avec 40% d'E85.Aucun allumage voyant.
Au tout début du premier plein à 40%, quelques accoup plus prononcés que d'habitude lors des transitions d'énergie, que j'attribue au mélange non homogène (qui arrivait aux injecteurs et que l'électronique ne pouvait pas anticiper) puisque ça a fini par disparaitre.
Je craignais chaque matin que ça recommance à cause de la densité différente, mais finalement non elles sont quand même très proche.
Dans notre cas :- Densité 755g/litre E85
- Densité 788g/litre 95
Il y a d'après l'ODB à parcours identique, clairement une surconso.Dorénavant sur mon parcours boulot/dodo, il faut vraiment faire un gros effort pour passer un chouilla sous 5L, alors qu'auparavant c'était nettement sous 5L.
Conso mesurées précédente réelle à 4,6-4,7. ODB quasi identique (4,6 - 4,6).
Actuellement l'ODB m'indique 5,2. (environ 11 à 13%)
Il faudrait regarder en conso réelle pour confirmer mais ; mes trajets étant identique, le trafic très faible, ma conduite identique, les températures identique, je pense que c'est ce que l'on peut en tirer comme conclusion, à confirmer ultérieurement avec les mesures réelles.
Pour taire certaines rumeurs, on va essayer d'être très simple.
L'E85 a une très forte résistance à l'autoinflammation indice d'octane de 105 (comme le GPL qui lui est même à 110), donc théoriquement on pourrait décaler le point d'allumage pour augmenter la puissance avec l'Ethanol.
On NE peut PAS le faire sur un véhicule de série, sauf modif cartographie.
Il n'y a que SAAB qui fait ça d'origine sur ses véhicules.
Dans notre cas, et le cas de beaucoup de véhicule l'avance maximum prévue est celle pour un carburant d'indice 95. Avoir un point d'octane plus haut ne servira à rien il ne saura pas l'exploiter.
Pour la combustion, elle est plus froide au E85 et plus chaude au GPL.
Donc ceux qui parlent d'usure moteur, disent que ça rend HS les soupapes, va falloir donner des arguments techniques.......
L'ethanol est par contre un peu plus nettoyant, et vraisemblablement n'entrainerait pas de calamine ou moins qu'au SP95 (et encore que avec les véhicules modernes, sauf circonstances particulière il n'y a pas de raison que ça s'encrasse.)
Concernant les dosages, le rapport de stochiométrique est de
14,7gr d'air pour 1gr de SP 9515,6gr d'air pour 1gr de GPL
9,7gr d'air pour 1gr de E85
Ecart E85/SP = 34% !
Donc à quantité d'air identique dans l'admission, il faudra nettement plus de carburant pour rester dans les conditions stochiométriques.
-> Il faut donc des injecteurs au débit augmenté de 34%.
En énergie :- 32.3 MJ/L SP95
- 22.9 MJ/L E85. (-41%/95)
- 25.0 MJ/L GPL (-29%/95)
Soit 41 % d'écart.
Théoriquement à calage de l'allumage identique, à puissance équivalente, il faudra ouvrir les injecteurs bien plus longtemps......(occasionnant des défauts de richesse - trop pauvre - ET/OU anomalies temps d'injection trop long, avec allumage de la MIL)
Maintenant, pour 40L dans l'insight à 40% d'E85, ça nous donne :Soit 24 L de 95 = 18,912Kg = 775 MJSoit 16L de E85 = 12,08Kg = 366 MJTotal avec mélange à 40% E85 = 1141 MJ.
Total avec un plein de 40L de 95 = 1292 MJ.
Ecart : -13% d'énergie. (je rappelle que je parle d'un mélange à 40% "seulement")
Ca semble assez proche de ce que j'ai constaté.
Calcul du coût en MJ / L.1L de SP95 = 1,38 = 23,4MJ/€ = 4,27c€ / MJ
1L de E85 = 0,798 = 28,70MJ/€ = 3,48 c€ / MJ ( -19%)
1L de GPL = 0,719 = 34,77MJ/€ = 2,87 c€ / MJ ( -33%)
Ce qui nous fait un écart financier de 19% finalement en faisant simple. Et encore en négligeant que le moteur n'est pas adapté et ne saura peut être pas utiliser toute l'énergie de l'éthanol et qu'on aura peut être plus de pertes que prévues, ou peut être l'inverse grâce à une combustion plus froide, mais à mon avis tout ceci est négligeable.
Finalement, en terme de rentabilité, à comparer avec les utilisateurs, ceux qui mesurent leur conso exactement, quel est le gain financier net / SP95 ?Mais je doute qu'il soit bien différente de celui-ci.
Pour le GPL ayant roulé pas mal au GPL et ayant encore un véhicule GPL à la maison, ces chiffres sont cohérents, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour l'E85.
Sur l'insight à 20mKm par an, si en théorie on roule avec 100%, alors avec une conso de 5L SP95= 1380Euros, on économisera au grand grand maximum 260Euros.
Sachant qu'elle n'est pas prévue pour l’éthanol au niveau cartographie et injecteur je ne m'y risquerai pas, la MIL s'allumant probablement dans ce cas..........
Pour le GPL, les injecteurs GPL viennent en parallèle, et ont des débits nettement plus important pour ^tre capable d'injecter dans le temps imparti la quantité nécessaire. ET encore le 95 a moins d'écart avec le GPL, qu'il n'en a avec l’éthanol.............(mélange stœchiométrique, et quantité d'énergie), de plus le calculateur GPL adapte les temps d'injection de manière différente que ce qui aurait été fait à l'essence, particulièrement dans certaines phases ou le GPL ne condense pas, ou lors de phases de transitions.
Les boitiers pour l’éthanol sont à mon avis un simple leurre des Temps d'injection des injecteurs pour ne pas faire allumer le défaut, mais vu la différence technique des deux carburants, on risque de se retrouver en mélange pauvre sans avoir été alerté, et là à terme, en effet on peut avoir des soucis.......
Car autant utilisé dans les quantités stœchiométriques la carburation est plus froide à l'E85, autant, si elle n'est pas respectée elle devient très très chaude avec les conséquences que celà comporte.
Et si on leurre le moteur, il n'affichera plus le défaut de richesse et si l'on ne tiens pas compte du voyant il y a un risque.
Bref, le sujet est tout de même assez technique, et certaines rumeurs font sourire, mais certaines choses sont étrangement totalement ignorées alors que c'est la base du fonctionnement du moteur.
Flo.
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Plus de pollution ???? Va falloir m'expliquer un peu ;-) Plus de conso ne veut pas dire plus de pollution. Le seul moment ou il y a aura plus de pollution sera sur la phase de chauffe car elle durera plus longtemps, la température d'échappement étant moindre, ça va metttre un poil plus de temps à atteindre les 300°C nécessaire au catalyseur, c'est tout.
Plus de conso induit plus de rejets quand c'est dû à une mauvaise combustion, car non idéale, plus d'oxydes et de rejets d'imbrûlés. Tu as fait des contrôles avec ce mélange ? :idiot2:
-> http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1172_ethanol_plus_polluant_essence.php (http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1172_ethanol_plus_polluant_essence.php)
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Aux USA attention à ne pas confondre, mais ils ont 20% dans le SP95 de base. Au brésil c'est 24%.
Je n'ai jamais entendu que l'essence aux USA contenait 20% d'éthanol ???
En 2010 les USA ont porté à 15% maximum la proportion d'éthanol dans l'essence. Qu'un carburant puisse contenir jusqu'à 15% d'éthanol ne veut pas dire qu'il y a systématiquement 15%.
D'où vient ton info pour les 20% ?
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Chrisfer, plus de console ne veut pas dire mauvaise combustion.la combustion est correcte si l on respecte le dosage stochiometrisue et les rejets seront pas pire. Seul le co2 augmentera.
Si on lis le lien de manière stricte ils n indiquent que ce qui ils veulent. Comme vu precedement c est la présence d eau qui fait former ces acides en effet il y aplus de co2 mais pas de benzène.......
Bien malin qui peut dire si il vaut mieux du benzène que des dérives acide a très long terme......
J avais lu ça quelque part.
En effet ça a l air 15%. Ta remarque est valable aussi pour l e 85 qui est e70 l hiver..... :-)
Flo.
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Le passage a 20% devait avoir lieu dans certains état il y a deux ans. Je ne sais pas si ça a été confirme.
Le Brésil lui n a plus d essence classique ils sont passes a 20 22 puis actuellement 24%d éthanol dans l essence.
Se posait pour ces pays la question des garanties constructeur et au Brésil ils ont augmentés car n ont pas eu de soucis'....
Flo.
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Pour taire certaines rumeurs, on va essayer d'être très simple.
L'E85 a une très forte résistance à l'autoinflammation indice d'octane de 105 (comme le GPL qui lui est même à 110), donc théoriquement on pourrait décaler le point d'allumage pour augmenter la puissance avec l'Ethanol.
Attention comme pour l'essence l'indice d'octane de l'éthanol est selon le raffinage du pétrolier.
Voici les caractéristiques des carburants E85 distribués, l'indice d'octane n'est pas supérieur à celui du SP95...: http://e85.cactux.org/total/Total_Superethanol_r1.pdf (http://e85.cactux.org/total/Total_Superethanol_r1.pdf)
Surveiller la température moteur ?????? Heureusement que la combustion n'impacte pas la température du liquide de refroidissement ;-)Dans la chambre de combustion la combustion est plus froide qu'au SP95 en plus.
Si le système de refroidissement n'est pas dimensionné pour évacuer les pertes dues à la combustion alors c'est par rapport à quoi ? :idiot2:
Et la combustion peut être plus froide avec de l'éthanol uniquement si le mélange n'est pas pauvre et que l'avance à l'allumage est calée correctement par rapport au carburant (sinon le rendement baisse car la combustion plus lente de l'éthanol est alors décalé par rapport à la course du piston ce qui entraîne des pertes, moins de conversion mécanique pour une même inflammation), hors comme la cartographie n'est pas adaptée à ce carburant... :-\
Il ne faut pas oublier que les sondes ne permettent une correction du mélange que dans une faible proportion, et surtout que la régulation n'a lieue dans certains cas : en régime stabilisé, mais pas en accélération et pas à fond...Et que dans tous les cas l'avance n'est pas corrigée pour anticipé la combustion plus lente de l'éthanol... :'(
Les moteurs actuels sont prévu pour une certaine marge, je ne la dépasserais pas pour une dizaine d'euro par mois, surtout si on prend en compte la perte de puissance, l'autonomie, le mélange laborieux en alternance, les pompes très peu répandues, et malgré tout des doutes sur la fiabilité et éventuellement de l'usure (oxydation, attaque acide) supplémentaire sur certaines pièces (échappement par exemple)...
Je ne suis pas contre l'éthanol, au contraire ce serait bien que cela évolue encore, dans des proportions prévues par les constructeurs, et un avec éthanol bio et issu de pays de l'OCDE bien sûr...
Sinon c'est toujours intéressant les retours d'expérimentations ^-^ (D'ailleurs ta trop légère surconsommation est pour moi un signe de mélange pauvre...la compensation n'est assurément pas suffisante)
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Boncjour,
Chrisfer, si l'indice d'octane est largeent supérieur à celui du SP95. Ton doc ce sont juste les specs minimales auxquelles doit répondre tout E85, mais au niveau de l'indice de l'octane, avec de l'ethanol ça ne peut que l'augmenter.
On voit que la teneur en eau doit être inférieur à 0,3% d'ailleurs.
Il n'y a pas que la combustion qui fait chauffer, il y a toutes les autres pertes. L'essentiel des pertes de la combustion va dans le système d'échappement. De plus, la combustion, c'est un temps sur 4 seulement par cylindre.
De toute façon dans le cas présent ça n'est pas le sujet car d'une la combustion est plus froide et de deux au GPL qui a une combustion plus chaude ça ne fait pas chauffer le liquid de refroidissement. (c'est pas pour ça que sur les moteurs pas spécialement "adapté" il peut arriver à griller une soupape ou avoir une récession du siège de soupape).
Et la combustion peut être plus froide avec de l'éthanol uniquement si le mélange n'est pas pauvre et que l'avance à l'allumage est calée correctement par rapport au carburant (sinon le rendement baisse car la combustion plus lente de l'éthanol est alors décalé par rapport à la course du piston ce qui entraîne des pertes, moins de conversion mécanique pour une même inflammation), hors comme la cartographie n'est pas adaptée à ce carburant... :-\
Si le mélange est pauvre = allumage de la MIL, si pas d'allumage on à une lambda à 1 donc un mélange stochiométrique.
L'avance à l'allumage, c'est juste que c'est du "gaspillage" de na pas pouvoir la décaler plus, on pourrait ainsi avoir plus de puissance, mais que l'on sous utilise un carburant à fort taux d'octane auniveau de l'avance à l'allumage n'a pour seul et unique effet de.....ne rien faire et ne pas utiliser ses capacités, mais aucun effet néfaste au contraire il sera impossible d'avoir du cliquetis et de devoir reculer l'avance à l'allumage.
Pour la suite de ton paragraphe :idiot2:
Si perte alors le mélange n'est plus adpaté, et la lambda faussé et on allume.
De plus combustion plus lente l'ethanol ??? Je ne savais pas, de quelle raison viendrait cette combustion plus lente ?
Le taux d'ocatene c'est seulement ce qui détermine seuil de détonation spontanée.
Plus il est élevé, plus la température d'auto inflammation l'est aussi.
Il ne faut pas oublier que les sondes ne permettent une correction du mélange que dans une faible proportion, et surtout que la régulation n'a lieue dans certains cas : en régime stabilisé, mais pas en accélération et pas à fond...Et que dans tous les cas l'avance n'est pas corrigée pour anticipé la combustion plus lente de l'éthanol... :'(
Dans une faible proportion, non, pas vraiment, quand je vois ce que c'est capable de corriger seul sur des instals GPL mal faite........
La régulation lambda à lieu dans près de 100% des cas en utilisation normale
La surveillance cliquetis à lieu das 100% des cas, sauf à hait régime car il risque d'y avoir mauvaise infrmation à cause de "bruit environnant", et de plus le cliquetis aura plutôt lieu à pleine charge a bas/mi régime, moins à haut régime.
Ton histoire de combustion lente, va falloir l'expliquer..............
Les moteurs actuels sont prévu pour une certaine marge, je ne la dépasserais pas pour une dizaine d'euro par mois, surtout si on prend en compte la perte de puissance, l'autonomie, le mélange laborieux en alternance, les pompes très peu répandues, et malgré tout des doutes sur la fiabilité et éventuellement de l'usure (oxydation, attaque acide) supplémentaire sur certaines pièces (échappement par exemple)...
J'ai pas vu d'échappement magnesium ;-)
Pour tout ce qui est attaque des matériaux, en sachant qu'ils n'ont pas eu de soucis au brésil......que ceux qui roulent avec une reprogrammation n'ont pas de soucis.....
Pour la formation d'acide c'est surtout lors de combustion avec présence d'eau, ce qui n'est pas le cas dans nos carburants français, sauf conditions bien particulières.
Je ne suis pas contre l'éthanol, au contraire ce serait bien que cela évolue encore, dans des proportions prévues par les constructeurs, et un avec éthanol bio et issu de pays de l'OCDE bien sûr...
Ah le bio ;-) - non je vais rien dire ;-) -
Sinon c'est toujours intéressant les retours d'expérimentations ^-^ (D'ailleurs ta trop légère surconsommation est pour moi un signe de mélange pauvre...la compensation n'est assurément pas suffisante)
je t'invite à relire en entier mon message tu n'as pas du tout saisir........
Flo.
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Dans les caractéristiques Total tu n'as pas vu qu'il y avait aussi le max pour l'octane ? c'est une fourchette, la même que pour le SP95 (RON entre 85 et 95) : http://www4.total.fr/Europe/France/pdf/carburants/Fiche-Technique-Total-Super-Premier-95.pdf (http://www4.total.fr/Europe/France/pdf/carburants/Fiche-Technique-Total-Super-Premier-95.pdf)
Donc l'histoire d'octane supérieur reste très théorique et pas encore distribué (sauf carburants pour compétitions)...
Si perte alors le mélange n'est plus adpaté, et la lambda faussé et on allume...La régulation lambda à lieu dans près de 100% des cas en utilisation normale
Tu mises tout sur la sonde Lambda, renseigne toi mieux, elle n'intervient pas tout le temps dans tous les cas ! Tu peux le voir avec le moindre dispositif de lecture ODBII qui t'indique les phases (pas si fréquentes) de régulation.
Ton histoire de combustion lente, va falloir l'expliquer..............
Si la combustion était aussi rapide il n'y aurait pas besoin d'avancer l'allumage par rapport à l'essence.
D'ailleurs ta trop légère surconsommation est pour moi un signe de mélange pauvre...la compensation n'est assurément pas suffisante
je t'invite à relire en entier mon message tu n'as pas du tout saisir........
Je suis pas le seul...je vais retenter, tu calcules qu'en théorie avec 40/60 tu devrais consommer 13% de plus, et bingo, tu consommes effectivement 13% de plus, sauf que ce n'est pas normal puisque l'avance est mal calée pour ce mélange on en exploite pas toute son énergie (toi même tu dois l'avoir écrit) donc la consommation devrait être plus importante que celle théorique...Comme elle ne l'est pas la combustion a des phases trop pauvres... :-\
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Pour tes fiches technique sur le taux d'octane il est bel et bien indiqué "supérieur ou égal à 95,0".
Il est impossible qu'une E85 ou E70 ait le même taux d'octane que du SP95 traditionnel.
"Donc l'histoire d'octane supérieur reste très théorique et pas encore distribué (sauf carburants pour compétitions)..."
Suffit simplement de voir le résultat chez SAAB..........
Tu mises tout sur la sonde Lambda, renseigne toi mieux, elle n'intervient pas tout le temps dans tous les cas ! Tu peux le voir avec le moindre dispositif de lecture ODBII qui t'indique les phases (pas si fréquentes) de régulation.
En GPL on a du mélange qui varie, et le calculateur d'un véhicule de 2001 avait déjà de l'autoapprentissage, 2005 puis 2008 aussi......
Lors du démarrage à froid il n'y a pas de contrôle lambda. Dans ce cas c'est pas grave on est très riche (ça peut poser soucis au GPL par contre car il ne condense pas et du coup on injecte trop)
Pied au plancher pas grave non plus puisqu'on sera en fonctionnement riche, en tenant compte des apprentissages précédents.....Je ne vois pas ou est le soucis.
Dès qu'on sera en régime plus ou moins stabilisé on fait la boucle lambda et si KO, alors allumage de la MIL.
Je suis pas le seul...je vais retenter, tu calcules qu'en théorie avec 40/60 tu devrais consommer 13% de plus, et bingo, tu consommes effectivement 13% de plus, sauf que ce n'est pas normal puisque l'avance est mal calée pour ce mélange on en exploite pas toute son énergie (toi même tu dois l'avoir écrit) donc la consommation devrait être plus importante que celle théorique...Comme elle ne l'est pas la combustion a des phases trop pauvres... :-\
L'avance n'est pas calée optimalement. Ca ne veut pas dire que l'on perd l'énergie puisque l'on est quand même en mélange stœchiométrique.
Pour pouvoir utiliser l'octane supérieur il faudrait un taux de compression plus important et décaler l'avance à l'allumage.
Mais la quantité injecté pour respecter le mélange de 9,6 à 1 serait la même.
D'ailleurs ce raisonnement est faux puisque non constaté sur les SAAB qui ont 175cv à l'ethanol (au lieu de 150 au SP95), mais ont toujours cette surconso identique à l'ethanol, mais elles utilisent l'octane supérieur pour plus de puissance......
C'est un peu plus compliqué qu'un raisonnement "simple" un moteur.
Pour moi aucun risque, et si on voudrait réellement optimiser il faudrait pouvoir décaler l'avance à l'allumage (et on pourra pas autant que in on pouvait augmenter le taux de compression) et obligatoirement changer les injecteurs essence par des nouveaux injectants plus. Tout autre modif même de cartographie indiquant que ça fonctionne à 100% à l'E85 je n'y crois absolument pas, ce n'est pas possible qu'à pleine charge ou départ par temps très froid, dans toutes les conditions prévues de roulage ça ne pose pas de soucis sans au moins la modif des injecteurs.
Flo.
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Pour tes fiches technique sur le taux d'octane il est bel et bien indiqué "supérieur ou égal à 95,0".
Il est impossible qu'une E85 ou E70 ait le même taux d'octane que du SP95 traditionnel.
Ce ne sont pas mes fiches mais celles de Total et quand on lit correctement : "Méthode moteur NF EN 25164 Au moins égal à 85,0 et au plus égal à 95" que ce soit pour le SP95 ou l'E85
Et toi tes valeurs c'est combien et tu les prends auprès de quel distributeur ?
L'avance à l'allumage, c'est juste que c'est du "gaspillage" de na pas pouvoir la décaler plus...L'avance n'est pas calée optimalement. Ca ne veut pas dire que l'on perd l'énergie puisque l'on est quand même en mélange stœchiométrique.
L'avance n'est pas calée optimalement. Ca ne veut pas dire que l'on perd l'énergie puisque l'on est quand même en mélange stœchiométrique.
Non, un bon mélange ne suffit pas il faut que la combustion ait lieu au meilleur instant dans le cycle pour avoir une poussée optimale sur les pistons...Si l'avance n'est pas bien calée le rendement est moins bon et on surconsomme avec plus de pertes.
Et non, encore une fois avec on n'est pas bien au rapport stœchiométrique dans toutes les phases avec ce mélange. Le "Long Trim" n'est qu'un pis aller qui fait ce qu'il peut et sûrement pas l'idéal dans tous les cas (phases d'accélérations, à froid, pleine charge). Le rendement, le fonctionnement du moteur n'est pas idéal bien avant l'allumage du voyant d'alerte "hors plage" de compensation...
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Bonjour,
La MIL s'allume DES QUE l'on n'a plus lambda=1 (entre autre dans le cas présent).
Juste pour info, on peut très bien utiliser de l'essence avec octane 98,et même plus , si le moteur n'est pas prévu pour il ne saura pas l'exploiter ce taux d'octane, crois tu pour autant que le mélange n'est pas stoechionmétrique et qu'il y a plus de pertes ?
Autant mettre de l'essence "91" dans un moteur prévu pour du 98 va fortement dégrader la combustion et le rendement mais l'inverse ne tiens absolument pas.
Faudrait expliquer aux ingés SAAB (entre autres) pourquoi ces guignols n'ont pas fait baisser la conso lorsque leurs mécanique tournent à l'E85 tout en gagnant de la puissance....
Si le mélange n'était pas bon, ça serait triste sur un véhicule de série ;-)
Je ne suis pas certains que tu aies bien saisi l'avance à l'allumage, et à quoi correspond l'indice d'octane.
Pour moi on tourne on rond, chacun son point de vu.
Flo.
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J'ai remarqué que tu considère "qu'on tourne en rond" quand la discussion ne va pas dans ton sens.
De là à écrire que tu tournes pas rond, je me garderai bien de l'affirmer.
Oui je sais je suis pas dans la technique.
Donc je devrais tenir comme écrits sacrés chacun de tes posts ou ne pas en tenir compte ou ne pas te lire ou ne pas réagir.
Mais ce serait tourner en rond. Je suis certainement comme je l'ai lu par ailleurs totalement et définitivement un gland, mais j'ai tendance à croire et à suivre les recommandations constructeur en la matière.
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J'ai remarqué que tu considère "qu'on tourne en rond" quand la discussion ne va pas dans ton sens.
De là à écrire que tu tournes pas rond, je me garderai bien de l'affirmer.
Oui je sais je suis pas dans la technique.
Donc je devrais tenir comme écrits sacrés chacun de tes posts ou ne pas en tenir compte ou ne pas te lire ou ne pas réagir.
Mais ce serait tourner en rond. Je suis certainement comme je l'ai lu par ailleurs totalement et définitivement un gland, mais j'ai tendance à croire et à suivre les recommandations constructeur en la matière.
Moi aussi......d'autant plus que je ne vois pas l'intérêt pour un constructeur de faire spécifiquement des VH flexfuel si tous ses modèles déjà existants peuvent utiliser indifféremment du E85 ou du SP95 ???
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Moi aussi......d'autant plus que je ne vois pas l'intérêt pour un constructeur de faire spécifiquement des VH flexfuel si tous ses modèles déjà existants peuvent utiliser indifféremment du E85 ou du SP95 ???
C'est un très vieux débat qui circule dans tous les forums.
Pas la peine de chercher à convaincre les pro-E85, ils ont leur conviction, souvent solidement argumentée, mais ils savent tous qu'ils jouent un peu avec le feu sur la durée (manque de recul sur les dégradations potentielles des moteurs non adaptés), et avec la garantie constructeur bien sûr.
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et avec la garantie constructeur bien sûr.
En général, les utilisateurs de e85 ne sont plus sous garantie constructeur, ou alors c'est qu'ils aiment en effet jouer avec le feu...
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C'est un très vieux débat qui circule dans tous les forums.
Pas la peine de chercher à convaincre les pro-E85, ils ont leur conviction, souvent solidement argumentée, mais ils savent tous qu'ils jouent un peu avec le feu sur la durée (manque de recul sur les dégradations potentielles des moteurs non adaptés), et avec la garantie constructeur bien sûr.
En général, les utilisateurs de e85 ne sont plus sous garantie constructeur, ou alors c'est qu'ils aiment en effet jouer avec le feu...
On est donc bien d'accord ;)
Moi je n'ai rien contre le E85.......du moment qu'il ne se retrouve pas dans mon réservoir :P
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D'accord aussi!
L'avis des motards est bien plus tranché, c'est niet de chez niet!
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D'accord aussi!
L'avis des motards est bien plus tranché, c'est niet de chez niet!
Logique, tu as vu les durites sur une moto :D par contre sur les Vh qui n'ont plus de garantie je suis pas contre en ne mettant bien sur que 40% maxi de E85 sa ne cause pas de problème, je sais que sur les Jap. sa fonctionne très bien, l'exemple de mon frère est assez net, prélude de 89 100% E85 et sa Toyota Célica de 90 100% E85 et cela depuis plusieurs années pour les deux et sans boitier ou quelconque réglage de l'avance. ;)
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En général, les utilisateurs de e85 ne sont plus sous garantie constructeur, ou alors c'est qu'ils aiment en effet jouer avec le feu...
Je connais (par pseudo interposé du moins) un utilisateur d'Outlander PHEV qui roule au E85 et efface régulièrement les alertes avec son Scanjauge...
Et il n'est pas le seul exemple que j'ai en tête qui roulent comme cela sous garantie ... :-X
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Logique, tu as vu les durites sur une moto :D par contre sur les Vh qui n'ont plus de garantie je suis pas contre en ne mettant bien sur que 40% maxi de E85 sa ne cause pas de problème, je sais que sur les Jap. sa fonctionne très bien, l'exemple de mon frère est assez net, prélude de 89 100% E85 et sa Toyota Célica de 90 100% E85 et cela depuis plusieurs années pour les deux et sans boitier ou quelconque réglage de l'avance. ;)
A 40 % j'hésiterais moins (du moins si j'en étais à ce degré de radinerie, car avec un tel % on ne gagne plus grand-chose et en plus on s'emm.... à mélanger les 2 carburants en essayant d'être toujours proche des 40 %).
A ce stade ça devient plus un hobby qu'un réel souci d'économie je pense ;)
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Pour aller encore plus loin, combien d'annonce j'ai vu pour Porsche Cayenne, Murano, Mercedes, que des gros moteurs et tous au E85, s' ils n'ont pas le budget pour l'essence qu'ils achètent autre chose :crazy:
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Pour aller encore plus loin, combien d'annonce j'ai vu pour Porsche Cayenne, Murano, Mercedes, que des gros moteurs et tous au E85, s' ils n'ont pas le budget pour l'essence qu'ils achètent autre chose :crazy:
Oui. O0
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Pour aller encore plus loin, combien d'annonce j'ai vu pour Porsche Cayenne, Murano, Mercedes, que des gros moteurs et tous au E85, s' ils n'ont pas le budget pour l'essence qu'ils achètent autre chose :crazy:
Jaloux ... et pas de V8 au GPL ?
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Marrant on a pas vu et lu depuis longtemps un gus qui met de l'huile de friture.
L'E85 c'est pour les timorés. :brice: >:D
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A 40 % j'hésiterais moins (du moins si j'en étais à ce degré de radinerie, car avec un tel % on ne gagne plus grand-chose et en plus on s'emm.... à mélanger les 2 carburants en essayant d'être toujours proche des 40 %).
A ce stade ça devient plus un hobby qu'un réel souci d'économie je pense ;)
Je n'aurais pas mieux résumé la situation ! En plus on a généralement à faire á des personnes très pointilleuses qui en cas de problème auront du mal à assumer leurs expériences. Sinon, je connais un petit gars sympathique qui roule en Citroen AX avec un kit ethanol depuis plus de 5 ans et fait plus de 15000 km par an. Dans son cas, je pense que c'est le bon choix. Sa voiture ne risque pas grand chose.
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Juste pour info, on peut très bien utiliser de l'essence avec octane 98,et même plus , si le moteur n'est pas prévu pour il ne saura pas l'exploiter ce taux d'octane, crois tu pour autant que le mélange n'est pas stoechiométrique et qu'il y a plus de pertes ?
Tant que c'est de l'essence pas de souci.
Autant mettre de l'essence "91" dans un moteur prévu pour du 98 va fortement dégrader la combustion et le rendement mais l'inverse ne tiens absolument pas.
Entièrement d'accord, pas de souci, avec de l'essence.
Faudrait expliquer aux ingés SAAB (entre autres) pourquoi ces guignols n'ont pas fait baisser la conso lorsque leurs mécanique tournent à l'E85 tout en gagnant de la puissance....
Si le mélange n'était pas bon, ça serait triste sur un véhicule de série ;-)
Tant que le véhicule est prévu pour pouvoir fonctionner aussi avec de l'éthanol, aucun souci.
Je ne suis pas certains que tu aies bien saisi l'avance à l'allumage, et à quoi correspond l'indice d'octane.
Et toi t'as tout compris...Tu mélanges un peu trop, les vapeurs d'alcool peut être... :2funny:
Tiens une piste pour l'allumage : "Les calculs montrent qu'en présence d'éthanol, la vitesse de flamme diminue plus fortement en sévérisant la sollicitation du moteur"
http://www.forum-auto.com/questionsreponses/questions-total/sujet30.htm (http://www.forum-auto.com/questionsreponses/questions-total/sujet30.htm) Mais sûrement encore un qui n'a rien compris :crazy:
Après affirmer qu'avec un moteur conçu que pour de l'essence la régulation par sonde Lambda va suffire et compenser dans tous les cas de charge du moteur lors de l'utilisation de l'éthanol... :uglystupid:
Que "ça tienne" (dans une certaine mesure) est une chose, affirmer que les performances ne soient pas dégradées en est une autre...mélange optimal dans tous les cas , températures de fonctionnement, rendement, pollution, démarrage, contraintes, altérations... :buck2:
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A 40 % j'hésiterais moins (du moins si j'en étais à ce degré de radinerie, car avec un tel % on ne gagne plus grand-chose et en plus on s'emm.... à mélanger les 2 carburants en essayant d'être toujours proche des 40 %).
A ce stade ça devient plus un hobby qu'un réel souci d'économie je pense ;)
+ 1, le côté économique me semble tout à fait anecdotique. Après, que certains apprécient de faire leur toutouille en mixant différents carburants, pourquoi pas :)
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Cela dit je suis allé voir les prix de la station la plus proche de chez moi, 0,79 pour le E85 et 1,41 pour le E10 ... (arrondis au ct le plus proche).
On est à plus de 60 cts de différence et je comprends que certains s'intéressent au produit ...
Pour un mélange à 40 % on gagne encore 25 cts par litre (prix du mélange 1,16 € le litre si je ne me suis pas planté dans le calcul.
Pour une voiture qui consommerait 8 L/100 de E10 et 9 L/100 de mélange (c'est sûrement moins), on gagnerait 2 € sur les 8 litres et perdrait 1,16 € pour le 9ème litre.
Gain : 84 cts aux cent km soit 84 € tous les 10 000 km. Mouais...
Le vrai gain c'est quand on ne mélange pas, c'est clair ;)
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Pour celui qui a une vraie passion pour le E85, le plus pratique est d'acheter un VH flexfuel....un vrai. En neuf il ne reste plus grand choix, mais en occasion ça doit pouvoir se trouver : Ford en a vendu pendant quelques années (C-Max, Focus et Mondéo), tout comme Renault (Mégane), Citroen (C4), Volvo (C30, S40, V70, S80) sans compter Saab (9-3 et 9-5).
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Bonjour,
J'ai été voir ton lien chrisfer, et je me méfie des gens de "Total" qui répondent sur les forum.
Le chiffre donné, 0,55m/s m'interpelle pour de l'essence.
C'est bizarre, car ce n'est pas du tout ce que j'ai appris en plus.....
Je pensais qu'il y avait plus un rapport de presque 1 à 2 en faveur de l'ethanol à près de 60cm/s.
Trouvé :
http://www2.dupont.com/Refrigerants/en_US/assets/downloads/SmartAutoAC/MAC_HFO_1234yf_VDA_022009.pdf
Soit :
- 34 cm/s pour l'essence
- 58 cm/s pour l'éthanol
Ces chiffres me conviennent bien mieux.
De toute façon cette différence n'est pas grave, puisqu'on est dans le cas d'allumage commandé, et que l'on contrôlera le mélange et l'allumage parfaitement.
Le GPL a des contraintes bien "pire", et ça n'empêche pas les moteurs de faire des centaines de milliers de kilomètres pourtant il y a bien plus de différence que l'E85 à avec le SP95.
Attention, depuis le début je parle dans le cas de mélange raisonnable.
Si la surconso correspond à l'écart en énergie du produit il n'y a aucune anomalie, on ne roule pas pauvre. (c'est très très anarchique comme test)
Mais pour ceux qui roulent avec le voyant allumé, là par contre en effet il peut y avoir de gros soucis moteurs à moyeu long terme.
Que "ça tienne" (dans une certaine mesure) est une chose, affirmer que les performances ne soient pas dégradées en est une autre...mélange optimal dans tous les cas , températures de fonctionnement, rendement, pollution, démarrage, contraintes, altérations... :buck2:
Pour les performances suffit de regarder ce qu'il se fait en GPL, pas de perte de performance, avec pourtant un carburant moins énergique, mais on injecte plus.
Température de fonctionnemment, elle baisse d'environ 50°C pour l'E85, et augmente de 200°C au GPL, vu comment les GPL marchent je vois pas pourquoi 50°C de moins iraient poser soucis si ce n'est pour la mise en température du catalyseur à froid.
Démarrage, tant que les injecteur ne sont pas en butée de temps d'injection aucun soucis.
Pollution, là ou le SP95 contient du CO2, l'éthanol contient de l'O2, (raison du mélange à 9,6/1 au lieu de 14 entre autres.
Contraintes, ça dépend ce qu'on entend par là et ses priorités.
Altérations, ça dépend de l'utilisation voyant ou pas.
Après affirmer qu'avec un moteur conçu que pour de l'essence la régulation par sonde Lambda va suffire et compenser dans tous les cas de charge du moteur lors de l'utilisation de l'éthanol... :uglystupid:
?
Comment ça se passe en GPL alors ?
On ne rajoute pas de composant de surveillance en plus ou de réglage en plus dans le cas du GPL.
PS : La discussion avec Chrisfer est assez intéressante, mais je n’apprécie pas les commentaires granuleux de certains habitués à ce genre de commentaire, merci pour les commentaires posés des autres ;-)
Flo.
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Bonjour,
...
PS : La discussion avec Chrisfer est assez intéressante, mais je n’apprécie pas les commentaires granuleux de certains habitués à ce genre de commentaire, merci pour les commentaires posés des autres ;-)
Flo.
En effet, un forum est un lieu d'échanges et de discussions, la seule contrainte si je puis m'exprimer ainsi est "le respect" des autres et de soi-même en évitant des agressions inutiles et des réactions d'égo imbéciles ;)
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..De toute façon cette différence n'est pas grave, puisqu'on est dans le cas d'allumage commandé, et que l'on contrôlera le mélange et l'allumage parfaitement...
Absolument pas, en cas d'usage d'éthanol, le mélange n'est plus correctement contrôlé dans les phases de démarrage, chauffe, accélérations et fortes charges (~75% et plus).
Durant ces phases le mélange est prédéterminé pour de l'essence à un Lambda riche (~0,8) et ne peut absolument pas être mesuré avec la sonde qui n'est pas du tout calé à ces valeurs.
La détermination de correction de l'enrichissement "short trim" grâce à la sonde ne peut s'effectuer que pendant des phases stabilisées, c'est pas gênant c'est là où l'on souhaite peu consommer et peu polluer et c'est nécessaire pour le pot catalytique. Si cette correction dépasse des valeurs normales alors on augmente le "long trim" qui sera mémorisée et servira de nouvelle valeur de départ.
Peut être qu'avec une vidéo tu te rendras mieux compte du principe de mesure et de correction qui est loin d'être directement et rapidement issu de la sonde : https://youtu.be/oRX2V6_a3dc?t=44m0s
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Pour quelle raison le mélange n'est plus contrôlé en phase de non contrôle de lambda ? Car justement on n'a pas la lambda qui surveille ?
Si on est dans les plages ou le calculateur as de la "réserve", il va automatiquement adapter le long term fuel trim à son carburant, et même sans surveillance lambda, de lui même ce qu'il fera sera cohérent du carburant employé.
En réalité, c'est la même chose quand un véhicule es aau niveau de la mer et passe à 3000m d'altitude, le Short term varie, mais à force le Long term varie aussi.
Autre exemple, quand est réalisé une installation GPL il est primordial de vérifier dans TOUTES les conditions qu'aux deux carburants les temps d'injecteur essence soient identique aux deux carburant, que ce soit ralenti, pleine charge, mi régime.
Si on a des écarts, de TI essence avec les deux carburants, là on risque d'avoir des soucis, et le calculateur va dériver et ne jamais bien savoir quoi faire, et ça peut même aller jusqu'à empêcher le démarrage. Dans ce cas le voyant ne s'allume pas forcément il est vrai.
Mais le moteur s'est éteind avec un carburant, et redémarre à froid avec un autre avec un carburant ne correspondant pas au long term mémorisé.
Au GPL on emploi un autre carburant qui n'a rien avoir avec du SP95, on n'a qu'une sonde lambda, et on quand on installe on fait tout pour que l'instal GPL ne fasse pas dériver le calculateur essence en vérifiant les temps d'injection. Cependant, sur des installations abracabrantes, on s'aperçoit, que les calculateurs des constructeurs d'auto, sont pas mauvais car ils arrivent quand même à tourner presque correctement avec des écarts substanciel.
Au GPL, on n'a pas de cartographie spécifique liée au GPL, juste une recopie des emps d'injection essence pour les convertir en temps d'injection gaz.
A l'éthanol dans des proportions raisonnables <50% on est mono carburant, le calculateur étant d'origine prévu pour circuler dans des altitudes très variées, dans des températures très très variées, même avec du SP95, les variations qu'il a à faire sont assez importante aussi.
Ce qui revient à notre mélange stoechiométrique différent à l'éthanol, mais dans des proportions raisonnables, sans doute pas assez pour mettre en défaut le calculateur ou causer une quelconque défaillance, en tout cas le dosage n'st pas forcément pire qu'un départ à 35°C au niveau de la mer et une arrivée à -15°C en altitude.
Durant la phase de chauffe le moteur injecte énormément de carburant, d'une car une partie reste condensée sur le collecteur et de deux pour chauffer le catalyseur.
Dans cette phase au pire le catalyseur chauffera moins vite, mais en aucun cas elle peut se trouver "pauvre" (ce qui est bien le seul danger).
C'est d'autant plus très peu probable que le long term qu'elle aura mémorisé sera OK......
De toute façon le long term est "bornée", si ilest en butée = allumage de la MIL.
Et là en effet attention danger.
Merci pour le lien de la video.
Flo.
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Pour quelle raison le mélange n'est plus contrôlé en phase de non contrôle de lambda ? Car justement on n'a pas la lambda qui surveille ?
Si on est dans les plages ou le calculateur as de la "réserve", il va automatiquement adapter le long term fuel trim à son carburant, et même sans surveillance lambda, de lui même ce qu'il fera sera cohérent du carburant employé.
Il n'y a pas un seul Long trim qui est appliqué à la cartographie entière, mais pleins de valeurs mémorisées et un Trim mémorisé n'agit que dans sa "case" (zone Charge - Tr/min), là où il n'y a pas de mesures possibles il n'y a pas de correction, ni instantanée ou mémorisée, applicable. Et ce sont les phases les plus critiques, fortes accélérations, moteur chargé (plus de 75%), à froid...
Tu n'as toujours pas admis le rôle de la sonde et sa modification du "Trim", la sonde O2 n'est pas là pour du flex Fuel.
La sonde et sa modification du "Trim" sont là simplement pour, en régime stabilisé, ou faible accélération, respecter le fonctionnement du pot catalytique et ainsi peu polluer, c'est nécessaire pour compenser l'encrassement du filtre à air, les variations d'essences, des injecteurs et autres petits aléas (d'origines ou d'usures), juste pour conserver un fonctionnement bien "propre", peu polluant, uniquement dans ces phases où le moteur peut se le permettre et c'est nécessaire pour le bon fonctionnement du pot catalytique.
Dans les phases de fortes accélérations ou de fortes charges ce qui est recherché est la puissance, on s'en fout de la sonde et de sa mesure, ce n'est plus le même lambda recherché (faudrait une autre sonde et pas forcément le temps, ni d'intérêt), il faut un mélange plus riche, c'est ce qui est appliqué (cartographie prédéfinie modulée par la température et l'altitude), et le mélange est riche (si on a le carburant prévu), mais avec de l'éthanol ce sera moins riche voir pauvre :-\
Alors pas de souci avec de l'éthanol (juste du point de vue rapport stœchiométrique), si tu ne dépasses pas 60cv et si tu n'accélères plus trop , sauf encore à froid (selon le froid)...
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Pourquoi te méfier des gens de "Total" (ou d'ailleurs) qui interviennent sur les forums?
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Dans tes calculs, Grigou il faudrait aussi insérer dans tes corrections que pour la plupart d'entre-nous il faut faire des kilomètres pour trouver du E85. Les pompes sont rares ...
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C'est quoi un radiomètre ? ???
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C'est quoi un radiomètre ? ???
Une correction orthographique automatique de m....
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Une correction orthographique automatique de m....
;D
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C'est quoi un radiomètre ? ???
Oui c'est quoi?
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Bonjour,
Il n'y a pas un seul Long trim qui est appliqué à la cartographie entière, mais pleins de valeurs mémorisées et un Trim mémorisé n'agit que dans sa "case" (zone Charge - Tr/min), là où il n'y a pas de mesures possibles il n'y a pas de correction, ni instantanée ou mémorisée, applicable. Et ce sont les phases les plus critiques, fortes accélérations, moteur chargé (plus de 75%), à froid...
Tu penses à quoi par "pas de mesure possible" ?
Car les phases à froid et pleine puissance dépendent des phases précédentes qui auront mises à jour Long trim.
La sonde et sa modification du "Trim" sont là simplement pour, en régime stabilisé, ou faible accélération, respecter le fonctionnement du pot catalytique et ainsi peu polluer, c'est nécessaire pour compenser l'encrassement du filtre à air, les variations d'essences, des injecteurs et autres petits aléas (d'origines ou d'usures), juste pour conserver un fonctionnement bien "propre", peu polluant, uniquement dans ces phases où le moteur peut se le permettre et c'est nécessaire pour le bon fonctionnement du pot catalytique.
Pas tout à fait pour la pleine charge.
Le long trim modifié impacte la quantité admise à pleine charge, alors que pourtant il n'y a aucun contrôle lambda lors de cette phase.
Je l'ai vu sur une GPL mal réglé, on avait des décalages de Temps d'injection essence entre les deux carburants sans que ça pose soucis, en usage normal par contre lors des phases de pleine charge, ça allumait le voyant d'erreur, dès la fin de la pleine charge.
Une fois corectement réglé, plus aucun soucis.
Dans les phases de fortes accélérations ou de fortes charges ce qui est recherché est la puissance, on s'en fout de la sonde et de sa mesure, ce n'est plus le même lambda recherché (faudrait une autre sonde et pas forcément le temps, ni d'intérêt), il faut un mélange plus riche, c'est ce qui est appliqué (cartographie prédéfinie modulée par la température et l'altitude), et le mélange est riche (si on a le carburant prévu), mais avec de l'éthanol ce sera moins riche voir pauvre :-\
Alors pas de souci avec de l'éthanol (juste du point de vue rapport stœchiométrique), si tu ne dépasses pas 60cv et si tu n'accélères plus trop , sauf encore à froid (selon le froid)...
Pas tout à fait, car justemment tu l'indiques que l système est lui même capable de compenser l'altitue et le filtre à air, les temps d'injection pleine charge au SP95 ne seront pas les même au niveau de la mer qu'à 3000m d'altitude.
Un mélange à 50% qui reste à altitude constante faible, ça ne posera pas plus de soucis.
Par contre je te rejoins, E85, en altitude ou fortes variations d'altitude, je ne serai pas joueur, pour la position pied à la planche prolongée, le calculateur tiens compte des antécédents pour s'ajuster pour rester riche quelque soit le carburant, dès le levé de pied il allume le voyant défaut sinon.
Pour les éventuels soucis de pleine charge, je suis assez épargné, je mets quasiement jamais à la planche. ;-)
Ceux qui roulent avec le voyant allumé, sont au delà de la zone "d'adptabilité du calculateur", et prennent de gros risque, à la fois pour catalyseur et de perçage piston par un mélange trop pauvre.....
Mousseline, pour répondre à ta question, là les infos fournis par la personne de Total était incohérente.
Il annonce 0,55m/s pour l'essence, alors que l'essence est dans les 30 et l'ethanol près de 60m/s. (34 et 58)
HS : De plus quand ils répondent sur le forums ce n'est jamais de grande qualité, en pro on a fort heureusement des infos bien plus précises....quand ils donnent les infos (TOTAL n'est pas très communiquant sur certaines huiles notamment les TAN, TBN, voir HTHS....., ils mettent le strict minimul, un peu comme uni opal.......contrairement à MOTUL, FUCHS....)
Flo.
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Tu penses à quoi par "pas de mesure possible" ?
Car les phases à froid et pleine puissance dépendent des phases précédentes qui auront mises à jour Long trim.
Renseigne toi bien une sonde O2 est faite pour une zone de mesure de lambda, et l'insight (comme la plupart des voitures) n'a même pas une sonde large bande (pas besoin)...Donc pas de mesure dans ces phases où faut un mélange riche qui ne correspond pas à une mesure précise possible avec la sonde, elle n'est pas prise en compte.
Pas tout à fait pour la pleine charge.
Le long trim modifié impacte la quantité admise à pleine charge, alors que pourtant il n'y a aucun contrôle lambda lors de cette phase.
En fait le long Trim inclue toutes les corrections, (altitudes et températures aussi), mais dans les phases de pleine charge, non aucune influence de la richesse qui n'aura jamais pu être mesurée, voir ci-dessus pourquoi.
...pour la position pied à la planche prolongée, le calculateur tiens compte des antécédents pour s'ajuster pour rester riche quelque soit le carburant
Comment serait-ce possible ?
Ceux qui roulent avec le voyant allumé, sont au delà de la zone "d'adptabilité du calculateur", et prennent de gros risque, à la fois pour catalyseur et de perçage piston par un mélange trop pauvre.....
Rien à voir, par exemple un Trim à 1,25 donnera l'allumage du voyant, mais n'indique absolument pas que des limites d'injection on été atteintes et que le mélange va être pauvre, l'allumage du voyant est sur une valeur arbitraire choisie par le constructeur pour indiquer une anomalie à rechercher car une telle compensation est sûrement due à un capteur défectueux, prise d'air ou autre...Le fait d'être à 1,24 et de ne pas avoir l'allumage est tout aussi mauvais si c'est dû au carburant.
La mesure de la sonde O2 pour être fiable et prise en compte dans le long Trim il faut un fonctionnement bien stabilisé depuis quelque temps (regarde la vidéo), il y a du retard entre injection et mesure, il faut une stabilité, elle n'y est que dans les phases d'allure stabilisé et de faibles accélérations, et que lorsque le mélange est à un lambda de 1 (normal, pas riche).
Si tu as des sources sérieuses d'explications pour le fonctionnement que tu décris à froid, à pleine charge, en forte accélération, comme quoi la mesure de la sonde est toujours prise en compte dans le long trim, cela m'intéresse, merci, sinon je préfère en rester là et ne plus me répéter.
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Pour répondre à la question coût, concernant une insight réalisant 5L au 100Km.
Carburant à 1,398 pour le SP95 et 0,798 pour l'E85.
Mélange à 50% (pour faire simple).
En tenant compte de la surconso de près de 30% de l'éthanol. (arrondi à 30%)
Cout pour 20mKm au SP95 : 1398Euros.
Avec 50% d'E85 (soit 5,75L de moyenne, 2,5L de SP et 3,25 d'E85) = 1218Euros.
Ecart : 180Euros / 20.000Kms, soit : 0,9Euros/100Km.
Flo.
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Peux tu ajouter le coût du remplacement du filtre à essence qui semble nécessaire et à priori les 4 bougies ?
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Pour répondre à la question coût, concernant une insight réalisant 5L au 100Km.
Carburant à 1,398 pour le SP95 et 0,798 pour l'E85.
Mélange à 50% (pour faire simple).
En tenant compte de la surconso de près de 30% de l'éthanol. (arrondi à 30%)
Cout pour 20mKm au SP95 : 1398Euros.
Avec 50% d'E85 (soit 5,75L de moyenne, 2,5L de SP et 3,25 d'E85) = 1218Euros.
Ecart : 180Euros / 20.000Kms, soit : 0,9Euros/100Km.
Non avec 2,5L de SP et 3,25L d'E85 là t'es passé à plus de 50%...
5.75L/100km et 50/50 ça fait 2.875L de sp 95, 803.85€ et 2.875L d'E85, 458.85€ soit 1262.7€
Ecart : 135€ au bout de 20.000km
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Donc pas de mesure dans ces phases où faut un mélange riche qui ne correspond pas à une mesure précise possible avec la sonde, elle n'est pas prise en compte.
Tout à fait la lambda ne peut pas marche à froid (mélange riche pour chauffer le catalyseur) et pas à pleine charge.
Mais le calculateur de part ses infos précédentes adapte ses injections pour rester dans ce qu'on lui a apris.
Même si la lambda n'intervient pas lors de ces phases, le calculateur s'autodapte et injecte en conséquence sans pour autant "lire" la lambda".
Citation de: Flo le Aujourd'hui à 10:25:08
Le long trim modifié impacte la quantité admise à pleine charge, alors que pourtant il n'y a aucun contrôle lambda lors de cette phase.
En fait le long Trim inclue toutes les corrections, (altitudes et températures aussi), mais dans les phases de pleine charge, non aucune influence de la richesse qui n'aura jamais pu être mesurée, voir ci-dessus pourquoi.
Je comprend pas ce que tu veux dire :
- Le long trim modifié impacte la quantité admise à pleine charge
- le long Trim inclue toutes les corrections,...mais dans les phases de pleine charge, non aucune influence de la richesse
...pour la position pied à la planche prolongée, le calculateur tiens compte des antécédents pour s'ajuster pour rester riche quelque soit le carburant
Comment serait-ce possible ?
Je me sers du constat au GPL, sur une installation mal réglée, ou l'on a un Tinj injecteur essence qui varie aux deux carburants, à pleine charge le Tinj max est complètement farfelu, et n'est pas adapté, si on change de carburant une fois revenu au régime stabilisé, les Tinj revarie énormément, on roule quelques dizaines de kilomètres repars pied au plancher on repasse au GPL, les Tinj max ne sont plus les mêmes que la fois précédente, avec des écarts de 30 à 50%.
Une fois réglé, on a tout le temps les mêms Tinj max (aux aléas près à 5% des écarts de mesures)
Ceux qui roulent avec le voyant allumé, sont au delà de la zone "d'adptabilité du calculateur", et prennent de gros risque, à la fois pour catalyseur et de perçage piston par un mélange trop pauvre.....
Rien à voir, par exemple un Trim à 1,25 donnera l'allumage du voyant, mais n'indique absolument pas que des limites d'injection on été atteintes et que le mélange va être pauvre, l'allumage du voyant est sur une valeur arbitraire choisi par le constructeur pour indiquer une anomalie à rechercher car une telle compensation est sûrement due à un capteur défectueux, prise d'air ou autre...Le fait d'être à 1,24 et de ne pas avoir l'allumage est tout aussi mauvais.
L'allumage de voyant s'allumera si les Tinj sont toujours maxi au delà de la période déterminée de chauffe.
Le voyant s'allumera si les Tinj à régime stabilisé ne concordent pas avec ce qu'à appris le calculateur.
Le voyant s'allumera si les Tinj sont au maxi déterminé par le constructeur pendant un certain temps à pleine charge.
Le voyant s'allumerra si le moteur n'arrive pas à compenser et reste trop pauvre ou trop riche malgré tout ce qu'il a mis en oeuvre.
Pour être à moitié de ton avis, sur une instal GPL à moitié bien réglé, le voyant ne s'allume pas, mais elle n'est pas parfaite pour autant ; une fois bien réglé, la voiture tourne bien plus rond particulièrement à froid.
Mais plein de voiture font des miliers de kilomètres réglées ainsi sans que ça pose un quelconque soucis, avec un carburant nettement plus "contraignant" que l'E85.
Si tu as des sources sérieuses d'explications pour le fonctionnement que tu décris à froid, à pleine charge, en forte accélération, comme quoi la mesure de la sonde est toujours prise en compte dans le long trim, cela m'intéresse, merci, sinon je préfère en rester là et ne plus me répéter.
Je n'ai jamais dis que la valeur lambda était prise en compte à froid et à pleine charge.
En exemple concret, une dérive du calculateur essence par une instal GPL mal faite (sans allumage voyant), peut l'empêcher de démarrer dans certaines circonstances, pourtant dans cette phase la lambda ne sers pas.
Le calculateur s'était donc bien adapté au carburant, et comme le redémarrage se fait avec un autre carburant, malgré qu'il n'y ait aucun contrôle lambda ça ne pars quand même pas.
Et pourtant la faute n'est pas au carburant....... puisque une fois réglé RAS......pas de dérive et plus jamais aucun soucis.
Flo.
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Non avec 2,5L de SP et 3,25L d'E85 là t'es passé à plus de 50%...
Non, 5L à 50% ça fait 2,5 et 2,5.
Mais surconso de 30% pour la partie E85 à 3,25L.
Pour un mélange initial à 50% on consommera plus sur la partie éthanol.
Mais dans le réservoir il y a bien 50%, mais pour calculer le coût il ne faut pas le faire avec 50%.
Pour les bougies et filtre à essence, j'aimerai des explications....
Filtre à essence pour des vieilles voitures pourquoi pas si c'est vraiment encrassé, et encore que avec l'utilisation du E10 régulière c'est pas pire.
Pour les bougies, le mélange n'est pas plus difficile à enflammer, la combustion est plus froide, techniquement, qu'est-ce qui amènerait à un changement plus précoce ?
Au GPL on doit parfois baisser d'une indice thermique, et diviser par deux l'échéance, car la combustion est plus chaude, mais là.............
Flo.
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Tout à fait la lambda ne peut pas marche à froid (mélange riche pour chauffer le catalyseur) et pas à pleine charge.
Mais le calculateur de part ses infos précédentes adapte ses injections pour rester dans ce qu'on lui a apris.
Même si la lambda n'intervient pas lors de ces phases, le calculateur s'autodapte et injecte en conséquence sans pour autant "lire" la lambda".
Je comprend pas ce que tu veux dire :
- Le long Trim modifié impacte la quantité admise à pleine charge
- le long Trim inclue toutes les corrections,...mais dans les phases de pleine charge, non aucune influence de la richesse
Le long Trim inclue toutes les corrections, mais à pleine charge il n'y en aura pas dû à une mesure impossible de sonde O2, juste les corrections température, altitude...
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Non, 5L à 50% ça fait 2,5 et 2,5.
Mais surconso de 30% pour la partie E85 à 3,25L.
Pour un mélange initial à 50% on consommera plus sur la partie éthanol.
Mais dans le réservoir il y a bien 50%, mais pour calculer le coût il ne faut pas le faire avec 50%.
Toujours pas, si tu consommes 15% de plus en passant du SP95 à un mix E85 à 50%, c'est ce que tu a pris en passant de 5Litres à 5,75Litres, quand tu fais le plein tu mets 50/50 ou pas ?
Si oui ton calcul est faux... ;)
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Concernant le filtre :
Dans les réservoirs de carburant, l’éthanol détache les contaminants et résidus qui peuvent être récupérés dans votre filtre à essence. La crépine de la pompe aussi peut être bouchée.
Concernant les bougies :
A ma connaissance, c'est pour les démarrages à froid, plus difficiles ... des bougies iridium avec des électrodes plus complexes sont conseillées. Il est peut-être aussi nécessaire de jouer avec la température de bougie.
Ce qui ressort de tes calculs ou de ceux de Grigou, avec chacun vos approximations, c'est que l'économie finale reste modeste.
Maintenant tu prends aussi un véhicule qui consomme peu, peu favorable à ce genre d'alchimie. Le gain est un poil plus intéressant sur des véhicules plus ancien, de plus grosse cylindrée.
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+1 ZZTop, je faisais cela sur le CRV car je ne faisais que de la ville surtout avec un mélange de 40% de E85 et le reste Sp95E10, je consommais dans les 10,50 L/100 et qu'avec du SP95E10 la même consommation donc c'était tout bénéfice pour moi pas de surconso. ou de l'ordre de 2/5% maxi, bougies d'origine.
PS: comme je n'avais pas fait les 10mkm (avec suite à l'accident) sinon j'aurai fait au bout des 10mkm, changement filtre à essence, huile et bougie (pas des iridiums car très chers mais des bougies dites chaude (pas sur) pour la ville ).
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Le long Trim inclue toutes les corrections, mais à pleine charge il n'y en aura pas dû à une mesure impossible de sonde O2, juste les corrections température, altitude...
En effet pas de mesure O2, mais il y a correction quand même, ça rentre dans le cadre de l'autoapprentissage.
Tous les calculateurs qui intègrent une fonction d'autoapprentissage (quasi tous depuis 2005) sont capable de corriger. (à la base c'est pas pour le carburant, c'est à la fois pour les tolérances des composants ainsi que le vieillissement des composants).
En cas concret, voiture équipée au GPL par un installateur (...), moteur 1L de cylindrée.
Moteur HS à 100.000Km, trajet nécessitant souvant d'être pied à la planche.
Chez un autre GPListe, réparation :
Soupape brulée, combustion trop chaude. (pourtant bougie correcte d'un indice de moins), jamais aucun soucis sur ce moteur sur plusieurs montage effectué par un cet installateur même a des très gros kilométrage et utilisation rude aussi.
Réfection moteur, et quand même vérification des réglages GPL..............Les Tinj étaient dans les choux entre les deux carburant, il est probable que pied à la planche le calculateur arrivait en butée de Tinj, mais jamais assez four faire allumer le voyant, et comme il n'y a pas de surveillance dans ces phases..............combustion plus chaude car pauvre et voici le résultat.
Même si la sonde lambda n'intervient pas, tout l'autoapprentissage fait auparavant par le calculateur sers aussi pied à la planche.
Non, 5L à 50% ça fait 2,5 et 2,5.
Mais surconso de 30% pour la partie E85 à 3,25L.
Pour un mélange initial à 50% on consommera plus sur la partie éthanol.
Mais dans le réservoir il y a bien 50%, mais pour calculer le coût il ne faut pas le faire avec 50%.
Toujours pas, si tu consommes 15% de plus en passant du SP95 à un mix E85 à 50%, c'est ce que tu a pris en passant de 5Litres à 5,75Litres, quand tu fais le plein tu mets 50/50 ou pas ?
Si oui ton calcul est faux... ;)
our passer de 5L à 5,75, il faudrait avoir 100% d'E85.
Je met 40% d'E85 "seulement".
quand je fais le plein, si j'ai fait 600km, je prend 5L au 100 comme conso, soit il me faut à peu près 30L, et je commence par mettre 12L d'E85 et le reste de SP.
Grosso modo, ça navigue entre 35et 45% (calculé après le plein)le mélange en procédant ainsi.
pour répondre à zztop et haga, pour les bougies, oui j'ai lu que certains conseillaient de changer l'indice thermique pour améliorer le démarrage à froid ????? Là si quelqu'un veut bien l'expliquer le lien, car je n'en vois aucun ?
Personnellement je DECONSEILLE de changer l'indice thermique. En mettant un indice thermique plus chaud, on risque simplement de griller soit une soupape soit percer le piston, la combustion plus froide de l'éthanol ne change en rien le fonctionnement du moteur à chaud, la température de combustion baisse de 50°C par rapport au SP95 (négligeable) au GPl, elle monte de 200 à 250°C.
La bougie et leur indice thermique sont là surtout pour faire baisser et aussi garder une certaine chaleur entre deux combustions, plus chaude est la bougie, moins elle dissipera la chaleur de la combustion vers la culasse.
Autant dire que mettre une bougie plus chaude sur un E85 n'améliorera en rien le démrrage, et de deux, on risque de gros soucis sur une longue utilisation si le véhicule est utilisé en montagne ou autoroute.....
Par contre passer au platine ou irridium, là oui, pour plus facilement enflammer le mélange.
Ces bougies sont certes plus chère, ceci dis, elles ont une durée de vie de plus de 100.000 (insight) et même jusqu'à 120.000Km, et aucun soucis quand elles arrivent à leur échéance et leur état est impressionnant.
Moins de démontage, et très longue durée de vie je pense qu'on s'y retrouve financièrement.
Flo.
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"Concernant le filtre :
Dans les réservoirs de carburant, l’éthanol détache les contaminants et résidus qui peuvent être récupérés dans votre filtre à essence. La crépine de la pompe aussi peut être bouchée. "
C'est peut être le cas sur des vieux véhicule, ou des véhicule tournant avec une essence de mauvaise qualité, mais vu l'état des injecteurs à des kilométrages énorme, et des pompes à essence HS par vieillerie, je pense qu'avec notre carburant on ne risque pas grand chose.
Cependant, ce n'est pas un investissement énorme et si le véhicule a un certain kilométrage en effet ce peut être pas mal d'en profiter pour le changer.
Le seul soucis vu au niveau du circuit d'essence n'était en fait pas dû à l'essence, injecteur essence gommé sur un véhicule effectuant un grand nombre de kilomètre au GPL, dans un compartiment moteur sans doute plus bouillant que d'autres, l'essence s'était durcit au niveau des nez d'injecteurs.
Même le carbu de nos engins de motoculture ;-) restent parfaitement niquel alors qu'ils passent l'hiver avec l'essence.
Ceci dis on ne peut nier la faculté de nettoyage de l'E85 plus importante.
Flo.