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Auteur Sujet: Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!  (Lu 877946 fois)

Hors ligne zouzou60

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1590 le: 07 juillet 2018 à 12:06:44 »
Si, à l'heure actuelle on surestime les bienfaits du VE. Dans 10, 15 ou 20 ans peut-être que cette technologie aura grandement évolué et que la production, le poids, l'autonomie, la recharge, le prix feront du VE une alternative crédible au remplacement du moteur thermique.
Actuellement ce n'est clairement pas le cas.....et pourtant on ne jure que par ça.

Il faut bien une vision long terme pour rendre une technologie mature! Nous ne pouvons pas nous contenter de s'endormir sur nos "vieux" lauriers! Ce serait une grave erreur.
Accord Tourer gen8 2.4l BVA luxury (2013), une des dernières vendues en France. Prelude gen3 2l 16s 4WS (1989), un rêve!
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1591 le: 07 juillet 2018 à 12:13:46 »
C’est le souci quand on n’intéresse qu’un tout petit bout d’un problème, on résout un problème localement, et on déporte les emmerdes sur quelqu’un d’autre. Dans notre exemple, la voiture électrique en roulant ne dégage pas de CO2  ;D , mais, si pour produire de l’électricité les centrales à charbon produisent plus de CO2 que les voitures remplacées  :( . Tant que c’est pollué ailleurs on est satisfait et on peut se vanter de réduire l’émission de CO2 localement, mais malheureusement la perturbation climatique est globale. Si on réduit la production de CO2 d’1gramme à un endroit, mais que cela engendre d’une production de 2 grammes de CO2 ailleurs, les comptes ne sont pas reluisants.

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1592 le: 07 juillet 2018 à 12:15:54 »
C’est le souci quand on n’intéresse qu’un tout petit bout d’un problème, on résout un problème localement, et on déporte les emmerdes sur quelqu’un d’autre. Dans notre exemple, la voiture électrique en roulant ne dégage pas de CO2  ;D , mais, si pour produire de l’électricité les centrales à charbon produisent plus de CO2 que les voitures remplacées  :( . Tant que c’est pollué ailleurs on est satisfait et on peut se vanter de réduire l’émission de CO2 localement, mais malheureusement la perturbation climatique est globale. Si on réduit la production de CO2 d’1gramme à un endroit, mais que cela engendre d’une production de 2 grammes de CO2 ailleurs, les comptes ne sont pas reluisants.

C'est pour cela que faire confiance aux constructeurs automobiles... Ex : Renault ou Nissan ZE, zéro émission...C'est fort de café!!!
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Hors ligne Harry

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1593 le: 07 juillet 2018 à 12:29:20 »
Il n'y a pas de raison de faire davantage confiance aux acteurs du marché électrique qu'aux constructeurs, pétroliers ou je ne sais qui d'autres. Ils sont tous là pour faire du business  :)
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1594 le: 07 juillet 2018 à 12:37:12 »
Il n'y a pas de raison de faire davantage confiance aux acteurs du marché électrique qu'aux constructeurs, pétroliers ou je ne sais qui d'autres. Ils sont tous là pour faire du business  :)

Pas faux!
Nous devons donc subir des volontés politiques, des désirs de constructeurs, des choix des énergeticiens...
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phil

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1595 le: 07 juillet 2018 à 13:13:56 »
S'il y a surestimation des VE actuellement c'est plus pour cause de marketing et de presse qui ne fait comme presque toujours pas correctement son travail. Si on peut dire ca...Scientifiquement il est assez évident que les VE ne font que déplacer le probleme environnemental actuellement ( sachant que mondialement , mais localement  Norvège ou Chili  eux produisent de l'électricité réellement plus proprement, le mix de production électrique est tres émetteur de CO2 oui c'est clair ).
Il ne faut toutefois pas oublier les autres avantages des VE et qui sont comme deja avec les hybrides, mais de facon moins flagrante,dans l'agrément de conduite et les couts d'entretiens fort réduits et avec en prime une réduction drastique de la pollution sonore.
Depuis plus d'un siècle toute l'économie mondiale tourne autour du pétrole et de fait a complètement parasité toute l'économie et le social au point d'imaginer un système qui s'en passerait est presque irréaliste . Du coup les enquêtes , les études meme scientifique etc sont tres souvent biaisées rien que par ca. Un peu comme toutes les études sur l'electricite totalement phagocyté  par les grands groupes et dont EDF and Co est un des monstres qui ne veut pas le reconnaitre.
Pour Chris et son histoire de terres rares et pollution je l'invite a lire autre chose que 2 ou 3 livres écrits un peu facilement on va dire ( et surtout en l'état actuel ce ne sont pas les VE qui génère la plus forte demande ! or on ne parle pas vraiment des autres tres gros consommateurs entre autre toute l'industrie électronique et électrique à tous les niveaux....rien que le 1,5 milliards de smartphone produit chaque année...et qui pour moitié encore finissent en décharge !!). Le potentiel évolutif a ce niveau est enorme avec encore finalement peu de budget recherche consacré ( ramené aux données actuelles on avait dépensé en 30 ans bien plus en RetD pour le développement nucléaire ...faut dire que parallèlement il y avait des exigence militaire aussi...)
Les mines sont un problèmes oui mais je ne vois pas en quoi c'est plus graves que les autres mines comme pour l'uranium, l'or ( les resources ne sont pas illimités et on en consomme de plus en plus!), le cuivre etc qui ont permis a des groupes de devenir ultra riche sur Terre ( mais bien moins médiatisé alors qu'ils ont maintenant autant de poids que les pétroliers...). Designer coupable les VE dans le cas de la pollution minière sans voir plus large d'abord ressemble pas mal au dicton a propos du chien et de la rage...non ? >:D
« Modifié: 07 juillet 2018 à 13:20:28 par phil »

Hors ligne Harry

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1596 le: 07 juillet 2018 à 14:07:32 »
S'il y a surestimation des VE actuellement c'est plus pour cause de marketing et de presse qui ne fait comme presque toujours pas correctement son travail. Si on peut dire ca...Scientifiquement il est assez évident que les VE ne font que déplacer le probleme environnemental actuellement ( sachant que mondialement , mais localement  Norvège ou Chili  eux produisent de l'électricité réellement plus proprement, le mix de production électrique est tres émetteur de CO2 oui c'est clair ).

Bon, ben nous sommes donc d'accord :)
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1597 le: 07 juillet 2018 à 14:25:09 »
Nous devons donc encourager notre Recherche scientifique!
Est ce le cas? Pas vraiment, les constructeurs engagent bien des milliards dans la R&D mais pour leur développement VE, pas pour l'énergie!
Nous sommes loin d'investir suffisamment pour la Recherche énergétique (et bien d'autres), les résultats étant très rarement appréciables rapidement.
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1598 le: 07 juillet 2018 à 15:54:34 »
Pour Chris et son histoire de terres rares et pollution je l'invite a lire autre chose que 2 ou 3 livres écrits un peu facilement on va dire ( et surtout en l'état actuel ce ne sont pas les VE qui génère la plus forte demande ! or on ne parle pas vraiment des autres tres gros consommateurs entre autre toute l'industrie électronique et électrique à tous les niveaux....rien que le 1,5 milliards de smartphone produit chaque année...et qui pour moitié encore finissent en décharge !!). Le potentiel évolutif a ce niveau est enorme avec encore finalement peu de budget recherche consacré ( ramené aux données actuelles on avait dépensé en 30 ans bien plus en RetD pour le développement nucléaire ...faut dire que parallèlement il y avait des exigence militaire aussi...)
Les mines sont un problèmes oui mais je ne vois pas en quoi c'est plus graves que les autres mines comme pour l'uranium, l'or ( les resources ne sont pas illimités et on en consomme de plus en plus!), le cuivre etc qui ont permis a des groupes de devenir ultra riche sur Terre ( mais bien moins médiatisé alors qu'ils ont maintenant autant de poids que les pétroliers...). Designer coupable les VE dans le cas de la pollution minière sans voir plus large d'abord ressemble pas mal au dicton a propos du chien et de la rage...non ? >:D
Fort heureusement, mes lectures ne se résument à 2 ou 3 livres sur le sujet. Si j'ai donné la référence du livre de Pitron sur la guerre des métaux rares, c'est qu'il est facilement accessible et que sa bibliographie regorge de références pour se faire des idées plus précises, tout en gardant en tête que c'est un livre à charge contre l'exploitation en cours de ces métaux.
La difficulté de ces métaux, par rapport aux autres, c'est qu'ils sont présents en faible densité naturellement (cela explique le caractère rare, car ils ne sont pas rares sur la quantité globale : il y en a même pleins sur Terre). Il est obligatoire de "traiter" une grande quantité de roches pour obtenir les précieux métaux. Et quand je dis traiter, faut penser : réactions chimiques, usage démentiel de l'eau et pollution aux métaux lourds. C'est malheureusement similaire au gaz de schiste de l'Alberta : difficile à extraire, il faut employer de grands moyens chimiques pour obtenir le précieux...
Je ne désigne coupable personne mais il faut garder en tête, qu'en l'état actuel de la technologie, la voiture électrique généralisée n'est pas vraiment meilleure que le reste : elle propose une alternative intéressante dans certains cas d'utilisation, comme je l'ai mentionné plus haut.
Sur le fond, ce que je veux dire, c'est que l'on doit se sentir aussi coupable d'acheter une voiture à pétrole qu'une voiture électrique, car l'une comme l'autre sont polluantes : reste à choisir sa pollution : idéalement, il faudrait une voiture non polluante.
Je partage nombre de points avec toi : oui il faut investir massivement dans la R&D, oui en France nous avons un gros problème avec le lobby nucléaire dont on ne sait pas gérer les déchets et l'avenir, oui la voiture électrique est prometteuse mais il est encore trop tôt pour le dire.
Et ce n'est pas parce qu'on fout déjà le bordel planètaire avec nos smartphones chéris que l'on doit en faire encore plus avec nos futures voitures électriques chéries.
Une infographie que j'aime beaucoup, malheureusement en anglais : https://electrek.co/2016/11/01/breakdown-raw-materials-tesla-batteries-possible-bottleneck/
Quelques ordres de grandeur : une batterie Tesla de 70kwh contient 63 kg de lithium (LCE), soit environ l'équivalent de 10000 smartphones. Ensuite, on peut aussi regarder le graphite, le cobalt etc... Si l'on considère qu'il y a 70 millions de voiture produites par an et qu'elles doivent devenir électrique : cela fait combien en équivalent smartphone : 700 fois plus ? (et même si on dit que 50% des voitures seront électriques : cela fera 350x plus que la production de smartphones ?).

Je pense qu'il y a un lobby de l'électricité, notamment quand on compare un véhicule électrique à un véhicule roulant au Gaz Naturel pour Véhicule. Le GNV peut se produire localement via méthanisation, peut se transporter facilement, ne repose pas sur l'usage de métaux rares, ferme la boucle du carbone par rapport à notre production de déchets organiques, est facilement adaptable à des véhicules classiques, réduit les émissions nocives de 80%... Son défaut : il ne couvrira pas tout le besoin et il n'est pas "vendeur".
La solution sera multiforme : oui il y aura des voitures électriques là où c'est utile, mais pas de manière généralisée, tant que l'on n'a pas trouvé la technologie. Oui il faut mettre la priorité sur le GNV qui coûtera bien moins cher à l'utilisateur et à la société... Mais bon, ce n'est pas le choix du gouvernement, ni des constructeurs à ce que je vois. Et puis Tesla, cela vend du rêve, non ?
Je dis tout cela, sachant que 1) J'ai des smartphones/ordinateurs 2) j'ai acheté une Jazz 2018 essence 3) je suis donc un gros pollueur en valeur absolue mais, tout va bien je "ferme les yeux" car je ne vois pas encore la pollution trop près de ma porte 4) Il m'est difficile de sortir de ces contradictions.
« Modifié: 07 juillet 2018 à 16:37:35 par Chris_92 »
Jazz 2010 Exec 02/2010->03/2018
Jazz 2018 1.3 Exclu CVT 03/2018 ->

phil

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1599 le: 07 juillet 2018 à 18:57:26 »
Merci pour les précisions Chris, tres interessant et nettement plus nuancé au final si je te suis bien.  Quand je compare avec les smartphones c'est pour la situation actuelle ( sachant que la techno des batteries pourrait bien évoluer rapidement et positivement en terme de matériaux utilisé...alors qu'au niveau moteur thermique rien qu'a cause de le loin de Carnot on est deja pratiquement aux limites absolues on dirait) et la avec juste environ 300000 VE produits chaque année ( dont pas mal encore avec des batteries plus petites que les Tesla  ;)) ce n'est pas encore l'industrie des VE qui pèse le plus lourd compte tenu des autres et tres nombreuses applications pour les batteries Li-ion comme les ordis, les appareils pour pros les vélos Electrique ( plusieurs millions deja de produit chaque année! ...etc) ou la taille est deja bien plus importante que les petites des smartphones...
 Tout ce que je veux dire c'est que le nombre d'appareils à batterie ( li-ion) augmente de facon exponentiel ( y compris pour notre petit confort comme les brosses a dent , les jouets bien sur ou encore l'électroménager,, etc) sans que cela n'a émus personne alors meme que nombre de ces appareils finissent aux déchets ( et cela représente des déchets en tres grosse quantité )  .Mais que bizarrement les VE qui semblent surtout gêner pas mal d'acteurs traditionnels sont immédiatement montrés du doigt comme pollueur alors meme que pour eux des filières de recyclages sont deja bien mise en places ( bien qu'imparfaite encore c'est vrai).
D'ailleurs le fait qu'on en parle longuement ici est symbolique....J'ai déja regardé des forums de "vélos électriques" ( car je souhaitait en acheter un simplement ) et curieusement le thème batterie polluante n'y est qu'effleuré ...Un peu curieux je trouve.
« Modifié: 07 juillet 2018 à 19:02:45 par phil »

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1600 le: 07 juillet 2018 à 19:23:48 »
Nous avons l'habitude que l'Automobile se fasse taper dessus! Il faut toujours la taxer plus...
Et comme une voiture écologique n'existe pas, pourquoi ne pas continuer? C'est aussi les modes d'utilisation qu'il faut changer et en général en réduire son utilisation et ça ce n'est pas évident du tout. Mais nous avons jamais vu autant de solutions pour partager, optimiser son utilisation, c'est un signe, non?
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1601 le: 07 juillet 2018 à 23:15:11 »
Tesla en tournée en France : vous pouvez essayer les Model S et Model X cet été.

Voici les différents jalons de cette initiative :

Bastia, du 9 au 12 Juillet
Seignosse, du 12 au 15 Juillet
Porto-Vecchio, du 14 au 16 Juillet
Le Touquet, du 14 au 17 Juillet
Ajaccio, du 18 au 22 Juillet
Deauville, du 19 au 22 Juillet
Cannes, du 27 Juillet au 26 Août
Annecy, du 2 au 5 Août

https://www.numerama.com/tech/392900-tesla-en-tournee-en-france-vous-pouvez-essayer-les-model-s-et-model-x-cet-ete.html/amp

Ils n'ont pas choisi les stations populaires!!
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Désiré le 1.8 i-VTEC

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1602 le: 08 juillet 2018 à 09:44:34 »
Merci pour les précisions Chris, tres interessant et nettement plus nuancé au final si je te suis bien.  Quand je compare avec les smartphones c'est pour la situation actuelle ( sachant que la techno des batteries pourrait bien évoluer rapidement et positivement en terme de matériaux utilisé...alors qu'au niveau moteur thermique rien qu'a cause de le loin de Carnot on est deja pratiquement aux limites absolues on dirait) et la avec juste environ 300000 VE produits chaque année ( dont pas mal encore avec des batteries plus petites que les Tesla  ;)) ce n'est pas encore l'industrie des VE qui pèse le plus lourd compte tenu des autres et tres nombreuses applications pour les batteries Li-ion comme les ordis, les appareils pour pros les vélos Electrique ( plusieurs millions deja de produit chaque année! ...etc) ou la taille est deja bien plus importante que les petites des smartphones...
 Tout ce que je veux dire c'est que le nombre d'appareils à batterie ( li-ion) augmente de facon exponentiel ( y compris pour notre petit confort comme les brosses a dent , les jouets bien sur ou encore l'électroménager,, etc) sans que cela n'a émus personne alors meme que nombre de ces appareils finissent aux déchets ( et cela représente des déchets en tres grosse quantité )  .Mais que bizarrement les VE qui semblent surtout gêner pas mal d'acteurs traditionnels sont immédiatement montrés du doigt comme pollueur alors meme que pour eux des filières de recyclages sont deja bien mise en places ( bien qu'imparfaite encore c'est vrai).
D'ailleurs le fait qu'on en parle longuement ici est symbolique....J'ai déja regardé des forums de "vélos électriques" ( car je souhaitait en acheter un simplement ) et curieusement le thème batterie polluante n'y est qu'effleuré ...Un peu curieux je trouve.


Beaucoup de points sur lesquels je t'approuve à ce sujet.

Il y a une espèce d'épouvantail qui est agité par rapport au Vé et qui étrangement n'effleure personne quand il s'agit de son petit confort personnel, le mien autant que le votre en fait.
Et puis il y a le gros mot d'écolo ou d'écologie qui est balancé par terre comme un papier souillé sans avoir la forcr de volonté de le déposer dans la poubelle juste à côté.
Alors ça y est j'ai envie d'une hybride ou je rêve de Vé et pam! Je suis taxé d'écolo et là du coup j'ai les obligations dont tous les autres nous tous s'autorisent à exhonérer.
Perce que c'est trop cher ou c'est trop chiant.
Et mais les cocos, les libéraux et les amis: on est tous sur la même planète et on ne peut par exemple pas être français quand ça nous arrange juste pour chanter la marseillaise devant France - Argentine.
On se prend tous dans la gueule les mêmes dégradations climatiques, les mêmes pollutions atmosphériques et les mêmes contraintes économiques!
On a tous au moins une bagnole, raison de notre présence sur ce PH si convivial.
Et on a donc tous au moins un problème: celui de comment on va faire dans bientôt pas très longtemps pour rouler peinardement sans trop saloper l'atmosphère.
Ne dites pas que vous vous en foutez parce que c'est pas vrai.
Sinon cette section et toutes celles qui abordent des sujets similaires ne seraient pas aussi commentées.
Eh mais là on ne résoud toujours pas le problème et même on en crée d'autres: et pour les terres rares (nom donné pour cause de nomenclature dans la maniére dont elles sont classées et non du fait de leur réelle rareté) ou pour l recyclage des battries après leur supposée fin (batteies qui servent maintenant pour limenter de nouvelles bornes de recharge) ou pour la dose d'énergie consommée à les produire (avec de l'électricité comme un pourcentage énorme du reste de nos activités quotidiennes).
Et puis je n'ai eu de cesse de le répéter t je le répéterai encore: le véhicule électrique ne prendra jamais une part bien conséquente du pourcentage des vhicules en circulation dans le monde.
Jamais.
après toutes ces années on en en toujours à un pourcentage ridicule par rapport aux véhicules thermiques.
Et pourtant qu'est ce qu'on en cause.
Comme si c'était grave ou préocupant.
Et cela ne l'est pas.
Il n'y aura jamais de black out lié à une trop forte demande de recharge que le réseau n'arriverait pas   à gérer.
Parce que ça voudrait dire que tous les véhicules rechargeraient en même temps.
En revanche et cela se produit tous les ans par pic de chaud et surtout de froid à partir de 19h quand les actifs rentrent chez eu, allument la télé ( pas trés gourmande seulle mais là c'est facile 60 millions de télés ), branchent la clime ou montent le chauffage, le four, les plaques et toute la belle modernité branchée sur 220 Volts.
Mais là personne s'affole...

On est dans de la pure hypocrisie les dames et les mecs là.
On se ment gentiment et on tourne la t^te ailleurs en se disant qu'on est pas vraiment responsables et pourtant si. Triple fois hélas, si.

Avec la technologie Smartgrid les véhicules électrisues actuels et Tesla donc aussi peuvent soulager le réseau en cédant une partie de leur puissant kilo Watterienne (pour faire du MousS' dans le texte)  pour délester le réseau voire alimenter en tout ou partie notre appartement ou maison.

Et là y a pas beaucoup - en fait aucune - de nos thermiques qui peuvent en faire autant.

Faut reconnaitre que l'énergie pétrole est bien pratique et qu'on en profite bien tous et moi le premier.
Mais une fois consommée et utilise dans nos bagnoles on peut pas dire qu'on la récupère pour en faire autre chose.
Une fois que pfuit! partie par le pot d'échappement ou dans les torchéres des puis de pétrole...on se la récupére surtout par eour de flamme polluante au même tittr que tout activité humaine actuelle.

Alors moi, je sais pas pour vous mais pour moi, et sans la naiveté ou le tout blanc tout noir que l'on m'a servi encore trés récemment, je suis pour tenter de faire quelque chose à mon modeste niveau.
Ce ser peut-être pas suffisant, ce sera peut être une erreur, ce sera eut ^tre inutile, mais au moins j'aurais tenté.

Mieux que de regarder sans rien faire en se disant que nous on y est pour rien que à notre niveau on pése pas ou que ça suffira pas.

Moi je dis que ça se tente, à sa mesure, avec ses moyens et à son rythme.
Voilà.

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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1603 le: 08 juillet 2018 à 10:06:43 »
Nous devons donc travailler le sujet Énergie au global! C'est là que je disais qu'il faut faire de la Recherche! Et aller bien au delà de son plein d'essence encore "facile"!

Et ce n'est pas de l'anti voiture, de l'écologie à gogo, c'est juste nécessaire pour continuer nos activités et pour nos enfants, génération future.

Nous sommes presqu'arrivés à un point de non retour niveau climat, niveau exploitation pétrolière. Il faut agir, réfléchir et trouver des solutions pour l'Énergie.
« Modifié: 08 juillet 2018 à 10:11:35 par zouzou60 »
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Re : Tesla, la mal-aimée de l'industrie automobile!
« Réponse #1604 le: 11 juillet 2018 à 13:21:31 »
Tesla a signé le 10 juillet des accords avec diverses autorités de Shanghaï. Il prévoit d'ouvrir une usine dont la capacité de production annuelle serait de 500.000 voitures pour éviter des coûts d'importation, selon des médias locaux.

https://www.usinenouvelle.com/article/tesla-doit-ouvrir-une-usine-non-loin-de-shanghai.N718174
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