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Auteur Sujet: La fin du diesel ?  (Lu 874894 fois)

Hors ligne gaindunet

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Re : Re : Re : La fin du diesel ?
« Réponse #900 le: 08 octobre 2015 à 11:32:42 »
Sauf que dans la situation économique actuelle, aucun gouvernement de prendra le risque de se tirer une balle dans le pied en risquant d'être accusé de la perte d'emploi de milliers de salariés dans le secteur automobile. Et ça Renault et PSA le savent très bien et ils en jouent énormément.

Oui bien sur et dans 100 ans aussi aucun gouvernement va se risquer de se tirer une balle dans le pied.

Je grossis un peu le trait, mais tu as compris ce que je veux dire, il y aura toujours un bon argument pour ne rien changer.
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phil

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Re : La fin du diesel ?
« Réponse #901 le: 08 octobre 2015 à 11:40:51 »
Au jour d'aujourdhui PSA produit plus de moteurs essence déjà alors...Il n'y a pas que le marché français et mondialement le diesel restera toujours aussi d'un autre coté donc si baisse en France des diesels ils les exporteront toujours. Bref une modification de la fiscalité sur le diesel en France ne va pas changer grand chose pour PSA . Par contre j'imagine qu'entre les pétroliers , les grossistes  et surtout les gros transposteurs routier la oui ça va sérieusement faire du lobbying pour rien changer...

Hors ligne Harry

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La fin du diesel ?
« Réponse #902 le: 08 octobre 2015 à 11:46:56 »
Les pétroliers, qu'ils vendent du gazole ou du sans plomb, ils s'en foutent royalement  :)

Quant aux transporteurs routiers, bénéficiant d'une fiscalité spécifique, je ne pense pas qu'ils se soucient du prix à la pompe pour les particuliers. 
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
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Hors ligne dav77

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Re : Re : La fin du diesel ?
« Réponse #903 le: 08 octobre 2015 à 12:01:54 »
Au jour d'aujourdhui PSA produit plus de moteurs essence déjà alors...Il n'y a pas que le marché français et mondialement le diesel restera toujours aussi d'un autre coté donc si baisse en France des diesels ils les exporteront toujours. Bref une modification de la fiscalité sur le diesel en France ne va pas changer grand chose pour PSA . Par contre j'imagine qu'entre les pétroliers , les grossistes  et surtout les gros transposteurs routier la oui ça va sérieusement faire du lobbying pour rien changer...


Mouais, pas sûr que dans la réalité il soit si facile d'écouler une productions à l'export de véhicules prévus pour le marché français et devenus indésirables chez nous.

De plus, dans la production des moteurs essence de PSA, il faut peut-être faire la part des choses entre ceux produits pour des véhicules BMW (les Mini) et ceux produits pour des véhicules PSA...

Il n'est donc pas dit que les modèles PSA soient aujourd'hui plus produits en essence qu'en diesel.

Et tu oublies aussi les équipementiers automobiles spécialisés sur le diesel.
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phil

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Re : La fin du diesel ?
« Réponse #904 le: 08 octobre 2015 à 12:03:13 »
Les pétroliers peut-être bien...mais Total est un état dans l'état français et qui sait ce qu'eux ils en pensent !
Les transporteurs ont une fiscalite specifique limité attention. Si la gasoil pour particulier monte ça les touches aussi et la grands groupes import export français qui usent et abuses sur transport routiers ne doivent pas voir d'un bon oeil une augmentation aussi petite soit elle. Ne pas oublier que la plupart des camions francais ne sont plus inscrit en France fiscalement ( donc pas de détaxe pour eux) mais que les pleins ils doivent par contre bien les payer...

Hors ligne Alain29

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Re : Re : Re : Re : La fin du diesel ?
« Réponse #905 le: 08 octobre 2015 à 12:32:36 »
En cherchant à faire du moteur diesel un moteur puissant, le moteur diesel a été détourné de sa vocation initiale et c'est la raison pour laquelle il cause tant de soucis de pollution et de fiabilité aujourd'hui.

En quoi le gasoil est utile au pays ? Il suffit de prendre en compte :
- la fermeture des raffineries due à la surconsommation de gasoil à laquelle elles ne peuvent répondre et à la sous consommation d'essence qui entraine une surproduction qu'elles se trouvent obligées de vendre à perte à l'Amérique du Nord,
- le coût pour l'état dû au déséquilibre de la balance commerciale engendré par l'importation à coût prohibitif de ce type de carburant,
- le coût pour l'état dû à la détaxation du gasoil
- le coût pour l'état et la sécurité sociale dû à l'impact de ce carburant sur la santé publique

En étant devenu le carburant n°1 des véhicules légers, le gasoil est devenu une plaie économique et sanitaire pour le pays.

Le moteur diesel était utilisé en agriculture, ... parce qu'il a un meilleurs rendement que l'essence, et qu'à l'époque, il puait (plus qu'aujourd'hui), ce que les particuliers ne voulaient pas.
De là à dire que la vocation première du fioul était uniquement utilitaire ...

Le moteur diesel pollue et coûte à la sécu ? Je te rappelle que les moteurs essence "modernes" à injection directe polluent plus que les fioul actuels, parce que ces derniers sont équipés de FAP et SCR pour limiter les rejets polluant, alors que les moteurs essence n'en sont pas équipés, et peuvent donc intoxiquer l'atmosphère librement.

Donc continuez à acheter des moteurs "écolos", et on en reparle dans quelques années.

Alors que doit-on faire? Revenir au moteurs des années précédentes. Bin non, ils polluent encore plus. Interdire de rouler ...
Jaguar F-Pace S V6 380ch, red odyssey, 05/2016, conso ... chuuuuuut :)
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Hors ligne Harry

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La fin du diesel ?
« Réponse #906 le: 08 octobre 2015 à 12:54:27 »
Les pétroliers peut-être bien...mais Total est un état dans l'état français et qui sait ce qu'eux ils en pensent !

Total ne peut en penser que du bien, ça fait des années que l'industrie du raffinage en France souffre de ce déséquilibre essence/gazole....raffineries qui pour la plupart sont à Total.

Les transporteurs ont une fiscalite specifique limité attention. Si la gasoil pour particulier monte ça les touches aussi et la grands groupes import export français qui usent et abuses sur transport routiers ne doivent pas voir d'un bon oeil une augmentation aussi petite soit elle. Ne pas oublier que la plupart des camions francais ne sont plus inscrit en France fiscalement ( donc pas de détaxe pour eux) mais que les pleins ils doivent par contre bien les payer...

Les transporteurs ne paient généralement pas le prix indiqué à la pompe, mais un prix négocié avec le pétrolier qui fournit les cartes carburant  ;) 
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phil

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Re : La fin du diesel ?
« Réponse #907 le: 08 octobre 2015 à 13:14:43 »
Certes Harry...mais je doute que si l'etat augmente les taxes sur le gasoil les prix négocies ne soient pas relevés aussi , non?
Sinon n'oublie pas que Total a des interets financiers un peu partout ,pas que les raffineries (pour lesquelles ils obtiennent en plus meme des subventions m'a t-on dit !!).

Hors ligne Harry

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La fin du diesel ?
« Réponse #908 le: 08 octobre 2015 à 13:28:27 »
Certes Harry...mais je doute que si l'etat augmente les taxes sur le gasoil les prix négocies ne soient pas relevés aussi , non?
Sinon n'oublie pas que Total a des interets financiers un peu partout ,pas que les raffineries (pour lesquelles ils obtiennent en plus meme des subventions m'a t-on dit !!).

Une augmentation de 2 ou 3 cts ça doit pouvoir se négocier en partie avec le pétrolier......sachant que les entreprises de transport routier se font aussi rembourser partiellement la TICPE en fonction de leur consommation réelle.

Même si Total a des intérêts partout, le fait de vendre un peu plus de sans-plomb et un peu moins de GO sur le marché français est vraiment anecdotique.
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phil

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Re : La fin du diesel ?
« Réponse #909 le: 08 octobre 2015 à 13:44:13 »
Ok pour tout ça...mais je doute que le chantage a l'emploi chez les constructeurs auto soit le soucis ( les gens de l'usine PSA ou d'autres gros sous traitant auto que je connais me disent depuis longtemps que chez eux cela ne posait aucun problème un carburant ou l'autre).

enilessouM

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Re : La fin du diesel ?
« Réponse #910 le: 08 octobre 2015 à 13:47:23 »
Total ne peut en penser que du bien, ça fait des années que l'industrie du raffinage en France souffre de ce déséquilibre essence/gazole....raffineries qui pour la plupart sont à Total

Il me semble avoir lu que la raffinage est moins  couteux  quand on "fait" de l'essence que du gazole.

Est-ce exact Harry?

Hors ligne Harry

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La fin du diesel ?
« Réponse #911 le: 08 octobre 2015 à 13:53:59 »
Ok pour tout ça...mais je doute que le chantage a l'emploi chez les constructeurs auto soit le soucis ( les gens de l'usine PSA ou d'autres gros sous traitant auto que je connais me disent depuis longtemps que chez eux cela ne posait aucun problème un carburant ou l'autre).

Je ne vois pas non plus en quoi une augmentation de 2, 3 ou 5 cts sur le gazole pourrait menacer l'emploi chez nos constructeurs  :-X
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Hors ligne Harry

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La fin du diesel ?
« Réponse #912 le: 08 octobre 2015 à 14:04:48 »
Il me semble avoir lu que la raffinage est moins  couteux  quand on "fait" de l'essence que du gazole.

Est-ce exact Harry?

1 litre de GO coûte plus cher à raffiner qu'1 litre de SP95.

Pour rappel, la France importe la moitié du gazole consommé (chiffres 2014) et exporte 35% des essences produites dans l'hexagone.
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Re : Re : Re : Re : Re : La fin du diesel ?
« Réponse #913 le: 08 octobre 2015 à 14:17:37 »
Le moteur diesel était utilisé en agriculture, ... parce qu'il a un meilleurs rendement que l'essence, et qu'à l'époque, il puait (plus qu'aujourd'hui), ce que les particuliers ne voulaient pas.
De là à dire que la vocation première du fioul était uniquement utilitaire ...

Le moteur diesel pollue et coûte à la sécu ? Je te rappelle que les moteurs essence "modernes" à injection directe polluent plus que les fioul actuels, parce que ces derniers sont équipés de FAP et SCR pour limiter les rejets polluant, alors que les moteurs essence n'en sont pas équipés, et peuvent donc intoxiquer l'atmosphère librement.

Donc continuez à acheter des moteurs "écolos", et on en reparle dans quelques années.

Alors que doit-on faire? Revenir au moteurs des années précédentes. Bin non, ils polluent encore plus. Interdire de rouler ...

Le moteur diesel est adapté aux engins agricoles car intrinséquement il développe beaucoup de couple et il s'exploite sur une plage de régime très basse et assez étroite. Par contre il offre peu de puissance par rapport à un moteur essence de même cylindrée.

A l'inverse, un moteur essence n'est pas adapté aux engins agricoles car à cylindrée équivalente au moteur diesel, il développe nettement moins de couple. Par contre il s'exploite sur une plage de régime assez large et il offre plus de puissance que son homologue diesel.

Or pour l'agriculture, comme pour les engins de chantier, ce qui compte c'est surtout la force de traction, c'est à dire le couple, plus que la puissance. C'est bien là la vocation initiale du moteur diesel.

Sinon je suis d'accord avec toi sur un point : les nouveaux moteurs essences sur lesquels les constructeurs ont appliqué des techniques tirées du moteur diesel (injection directe, rampe commune) pour obtenir de faibles émissions de CO², sont un nouveau scandale.
Ces nouveaux moteurs essence à injection directe émettent autant de particules et de NOx que les diesels non équipés de FAP.

Les moteurs essence à injection indirecte étaient beaucoup plus vertueux (peu de particules, peu de Nox).

C'est pourquoi on verra apparaitre dans 3 ans les FAP sur les futurs moteurs essence à injection directe. Et le FAP aura très certainement les mêmes effets que sur les moteurs diesels, c'est à dire une augmentation de la production des NOx. Par conséquent, on verra aussi apparaitre quelques années après la généralisation des FAP, les filtres à Nox sur ces moteurs essence à injection directe. Et on découvrira alors comme on commence à le découvrir en ce moment, que les filtres à NOx produisent à leur tour d'autres polluants nocifs.

Il ne faut pas oublier non plus que les équipements (FAP, SCR...) qui nous sont présentés pour soit-disant rendre les moteurs diesels propres (et bientôt aussi pour les moteurs essence à injection directe) ne sont pas toujours opérationnels dans toutes les conditions de fonctionnement du moteur, ne filtrent pas tout, et en plus ils ne font que transformer une pollution en une autre.

La solution immédiate serait de développer à fond les moteurs hybrides essence à injection indirecte. Ils permettent à la fois de répondre aux exigences en terme de CO², de particules et de NOx sans avoir recours à des artifices chimiques (FAP, SCR...) qui ne font que repousser le problème et dont on ne connait pas l'efficacité dans le temps.

La solution à moyen et long terme serait de développer les voitures à PAC hydrogène et de développer les recherches pour trouver des solutions plus économiques de production de l'hydrogène.

La voiture électrique est, quant à elle, une solution complémentaire pour les véhicules à vocation uniquement urbaine.
« Modifié: 08 octobre 2015 à 14:40:17 par dav77 »
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Re : Re : Re : Re : Re : La fin du diesel ?
« Réponse #914 le: 08 octobre 2015 à 14:35:38 »
Exactement. Les partisans du tout-diesel ne voient que la partie émergée de l'iceberg.


Tu parles de gens qui n'existent pas, là. Personne n'est partisan du tout-Diesel.