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Auteur Sujet: On y discute de voitures (même des anciennes)  (Lu 930382 fois)

Hors ligne zouzou60

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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5940 le: 20 août 2021 à 00:21:11 »
Il vaut mieux gruger en Europe, c'est nettement moins risqué  ^-^

Malheureusement vrai!
Déjà beaucoup de disparités entre les pays....
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5941 le: 20 août 2021 à 00:30:55 »
Heureusement que l'Europe a été plus laxiste, car Renault, Fiat et quelques autres n'auraient certainement pas eu les reins aussi solides que VW pour supporter une telle crise.
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
=> Tesla Model Y Propulsion 11/2023

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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5942 le: 20 août 2021 à 00:34:12 »
Heureusement que l'Europe a été plus laxiste, car Renault, Fiat et quelques autres n'auraient certainement pas eu les reins aussi solides que VW pour supporter une telle crise.

Et nous supportons mieux la pollution ?
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5943 le: 20 août 2021 à 06:41:48 »
Faut croire, où le problème a été jugé moins important en tout cas.
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5944 le: 20 août 2021 à 08:30:18 »
On peut voir ça comme des problèmes de fiabilité, ou se dire que les constructeurs font aujourd'hui ce qu'ils ne faisaient pas avant.

C'est clair.

J'ai un collègue qui a travaillé pendant plusieurs années sur la mise au point des nouveaux modèles chez Renault dans les années 90.

Et des défauts de conception graves mettant en jeu la sécurité n'étaient pas forcément corrigés même si ils étaient identifiés comme le système ABS à fourchette de ferrodo sur la R19 turbo dont la fourchette pouvait sortir de son guide et entraîner alors une impossibilité de freiner.

Comme c'était une option, malgré que le problème de conception ait été repéré par Renault, ils n'ont pas jugé nécessaire de modifier le système... ::)
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5945 le: 20 août 2021 à 08:34:06 »
comme le système ABS à fourchette de ferrodo sur la R19 turbo dont la fourchette pouvait sortir de son guide et entraîner alors une impossibilité de freiner.

Je connaissais pas ce système, et je connais pas la R19 Turbo  ;)
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5946 le: 20 août 2021 à 08:43:21 »
Je connaissais pas ce système, et je connais pas la R19 Turbo  ;)

Je suis gouré sur modèle, c'était la R19 16s.

Exemple de témoignage :
https://www.largus.fr/forum-auto/panne-auto-mecanique-et-entretien/renault/r19/probleme-de-frein-abs-sur-renault-19-16-soupapes/57993-1118-freinage.html

https://www.planeterenault.com/forum/renault-19-panne-de-freinage-abs-fautif-t33520.html

Les témoignages parlent de pannes aléatoires de tout le système de freinage comme m'avait décrit mon collègue qui travaillait chez Renault à Lardy. Renault connaissait le problème et l'avait même reproduit et analysé sur piste d'essai (mon collègue y avait participé à l'époque) mais n'avait fait aucun rappel.

Contrairement à Honda à la même époque il semble que tout le freinage de la R19 16s était géré uniquement par le système ABS qui était mécanique et électronique. Chez Honda le système ABS maison (ALB) était un circuit hydraulique secondaire de dérivation du circuit hydraulique principal de freinage. Il servait à réguler la pression de freinage du circuit principal en cas de blocage des roues. Mais si L'ALB se mettait en défaut cela n'impactait pas le système de freinage.

Il semble que le système ABS de la R19 16S était conçu par Bendix et non par Ferrodo (ma mémoire déconne  :buck2:).
« Modifié: 20 août 2021 à 09:19:01 par dav77 »
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5947 le: 20 août 2021 à 10:29:16 »
Je suis gouré sur modèle, c'était la R19 16s.

Contrairement à Honda à la même époque il semble que tout le freinage de la R19 16s était géré uniquement par le système ABS qui était mécanique et électronique. Chez Honda le système ABS maison (ALB) était un circuit hydraulique secondaire de dérivation du circuit hydraulique principal de freinage. Il servait à réguler la pression de freinage du circuit principal en cas de blocage des roues. Mais si L'ALB se mettait en défaut cela n'impactait pas le système de freinage.

Il semble que le système ABS de la R19 16S était conçu par Bendix et non par Ferrodo (ma mémoire déconne  :buck2:).

De mémoire, mais je peux aussi me tromper, Renault montait des ABS Teves, mais ça n'a aucune importance  ;D

L'ABS, marque commerciale de Bosch, fonctionne avec des électrovannes dont la position de repos est : ouverte.
En cas d'activation, l'électrovanne se ferme sur la roue qui bloque.
En cas de défaillance du système, elles restent dans leur position de repos, donc ouvertes.
On perd la fonction antiblocage, mais au moins on perd pas le freinage!^ ;D

Même chose avec le freinage électro hydraulique "EBC" chez Mercedes :
Il y a toujours un circuit direct du maître cylindre aux étriers de frein.
Le système, quand il est fonctionnel, fait une dérivation vers les actuateurs.
En cas de panne, les circuits hydrauliques retrouvent leur liaison directe.

C'est quand même plus prudent pour un système aussi critique!  :angel:

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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5948 le: 20 août 2021 à 10:56:43 »
Je suis gouré sur modèle, c'était la R19 16s.

Exemple de témoignage :
https://www.largus.fr/forum-auto/panne-auto-mecanique-et-entretien/renault/r19/probleme-de-frein-abs-sur-renault-19-16-soupapes/57993-1118-freinage.html

https://www.planeterenault.com/forum/renault-19-panne-de-freinage-abs-fautif-t33520.html

Y'a pas de mal!

J'ai lu les témoignages : c'est chaud, quand même  :buck2:
Tu peux pas raisonnablement faire reposer TOUT le fonctionnement du freinage sur un système électromécanique!
Dans l'aviation, peut-être, mais dans l'automobile où les coûts de revient sont pressés comme des citrons, et où les voitures sont lachées dans la nature sans aucune garantie qu'elles repassent par l'atelier...

J'ai eu 2 autos avec un freinage un peu "exotique" :

* Citroën hydropneumatique avec freinage à haute pression.
La pompe haute pression est entrainée en permanence, le conjoncteur-disjoncteur régule la pression de service entre 150 et 180 bars, et il y a un accumulateur de pression dans le circuit.
Il y a surtout une valve de sécurité, tarée à 100 bars.
Elle isole les freins avant de tout les autres systèmes : suspension avant, suspension et freins arrière (c'est le même circuit), direction.
Autrement dit, quand tu mets en route, seuls les freins avant sont servis, jusqu'à ce que la pression dépasse 100 bars.
Alors la valve s'ouvre et les autres circuits sont alimentés à leur tour.
En cas de panne, quand la pression retombe, la valve de sécurité isole les freins avant, ils sont alors les seuls à bénéficier de la pression résiduelle.
Le conducteur a donc encore largement de quoi s'arrêter en sécurité.

*Jaguar XJ40 avec assistance de frein à haute pression.
Il y a un maître cylindre (presque) classique, et une pompe électrique coiffée d'un accumulateur de pression qui amplifie l'action du conducteur sur la pédale de freins. Le système est d'ailleurs nommé "brake booster".
L'accumulateur de pression ressemble comme 2 gouttes d'eau à... une sphère de Citroën!  :)
D'ailleurs le "toucher de pédale" me rappelait fortement la Citroën ;)
Et en cas de défaillance du "booster"?
On a toujours la liaison directe du maître cylindre aux étriers de frein, on va "juste" perdre l'assistance, ce qui justifierait quand même de rechercher RAPIDEMENT un endroit sûr pour garer les 1800 kg et quelques du bestiau...

Pourtant n'ai JAMAIS vu un seul témoignage d'une panne de l'assistance HP, alors que les XJ40 cumulent fréquemment de GROS kilométrages.
Par contre la sphère doit être remplacée quand elle a perdu sa pression.
Pour le savoir, on met le contact et quand la pompe s'arrête, on coupe et on pompe sur la pédale de freins :
une sphère en bon état permet de pomper au moins 30 fois avant que la pédale de frein ne durcisse.

Ca donne une idée de la marge de sécurité dont on dispose avec une Citroën hydro en panne  ;)
« Modifié: 20 août 2021 à 11:03:49 par garfield.13 »
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5949 le: 20 août 2021 à 12:07:54 »
De mémoire, mais je peux aussi me tromper, Renault montait des ABS Teves, mais ça n'a aucune importance  ;D

L'ABS, marque commerciale de Bosch, fonctionne avec des électrovannes dont la position de repos est : ouverte.
En cas d'activation, l'électrovanne se ferme sur la roue qui bloque.
En cas de défaillance du système, elles restent dans leur position de repos, donc ouvertes.
On perd la fonction antiblocage, mais au moins on perd pas le freinage!^ ;D


Même chose avec le freinage électro hydraulique "EBC" chez Mercedes :
Il y a toujours un circuit direct du maître cylindre aux étriers de frein.
Le système, quand il est fonctionnel, fait une dérivation vers les actuateurs.
En cas de panne, les circuits hydrauliques retrouvent leur liaison directe.

C'est quand même plus prudent pour un système aussi critique!  :angel:

Attention, on est sur les 1ères applications de l'ABS sur des gammes moyennes avec des systèmes développés dans la 2ème moitié des années 80.

On était très loin des systèmes actuels. Et je pense que dans le cahier des charges imposé à Bendix pour la R19 16S il fallait faire du "pas cher"...

Pour le coup, Renault a joué avec le feu en mettant sur le marché, en toute connaissance de cause, une voiture dont le système ABS des 1ères version était mal conçu et dangereux au point de créer des pannes de freinage aléatoires...

Et on voit par les témoignages récents que rien n'a été corrigé par Renault en 30 ans sur ces voitures qui sont encore en circulation.
« Modifié: 20 août 2021 à 12:23:28 par dav77 »
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5950 le: 20 août 2021 à 12:23:11 »
Ford avait aussi mis au point un système maison sur les Escort Mk III.
Apparemment ils avaient peut-être bûché plus sérieusement sur le sujet.
Va savoir, ils avaient peut-être dessiné un logigramme pour prévoir les situations critiques?

A croire que Renault a juste fait un Brown Paper et qu'un post-it s'est perdu!  ;D

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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5951 le: 20 août 2021 à 12:37:35 »
Ford avait aussi mis au point un système maison sur les Escort Mk III.
Apparemment ils avaient peut-être bûché plus sérieusement sur le sujet.
Va savoir, ils avaient peut-être dessiné un logigramme pour prévoir les situations critiques?

A croire que Renault a juste fait un Brown Paper et qu'un post-it s'est perdu!  ;D



  :2funny:

Je pense surtout qu'en fait Renault n'avait rien développé du tout en interne et avait délégué la conception à Bendix avec un cahier des charges certainement très serré sur la partie des coûts...

À l'opposé, l'ALB de Honda était vraiment le fruit d'un développement interne, comme les 4 roues directrices 4WS, l'injection électronique PGM-FI, l'admission à double étage gérée electroniquement (avant l'apparition du VTEC), la réduction des friction des pistons en enrobant les cylindres de molybdène, la distribution à calages variables VTEC...
« Modifié: 20 août 2021 à 12:41:19 par dav77 »
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5952 le: 20 août 2021 à 13:15:57 »
À l'opposé, l'ALB de Honda était vraiment le fruit d'un développement interne, comme les 4 roues directrices 4WS, l'injection électronique PGM-FI, l'admission à double étage gérée electroniquement (avant l'apparition du VTEC), la réduction des friction des pistons en enrobant les cylindres de molybdène, la distribution à calages variables VTEC...

Jalopnik a publié un article sympa sur le développement du 4WS.
Avec des photos inattendues comme :

-le banc à rouleaux qui permettait de tester différents ratios afin d'en évaluer "la manœuvrabilité et la stabilité"



-le mulet qui a servi a permis de tester le système "en vrai".
Oui, il est s'agit bien de ce à quoi vous pensez  :D

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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5953 le: 20 août 2021 à 13:24:06 »
Ah toute cette ingénierie et tous ses développements internes fiables !  O0

Quand je lis que le TÜV souhaite mettre au CT toutes les aides à la conduite, cela promet des sous pour les centres et des frais de réparation élevée si pas fiable.

https://www.caradisiac.com/controle-technique-faudra-t-il-verifier-les-aides-a-la-conduite-191558.htm
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Re : On y discute de voitures (même des anciennes)
« Réponse #5954 le: 20 août 2021 à 14:53:10 »
Ah toute cette ingénierie et tous ses développements internes fiables !  O0

Quand je lis que le TÜV souhaite mettre au CT toutes les aides à la conduite, cela promet des sous pour les centres et des frais de réparation élevée si pas fiable.

https://www.caradisiac.com/controle-technique-faudra-t-il-verifier-les-aides-a-la-conduite-191558.htm
il était question a un moment de mettre une date de péremption sur les airbags.
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