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28 mars 2024 à 18:47:06

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Auteur Sujet: FORUMS Hybrides  (Lu 1378075 fois)

Hors ligne Harry

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FORUMS Hybrides
« Réponse #825 le: 03 janvier 2013 à 17:07:40 »
A faire de la triche  :buck2:

95% des gens qui achètent une voiture neuve ne vont pas voir les consommations réelles sur spritmonitor & co mais lisent la brochure ... et, même s'ils sont conscients, qu'ils consommeront plus que la conso normalisée, ils se disent qu'un CX-5 consommera toujours 1L ou 1.5L/100km de moins qu'un CR-V  :-\

La refonte du système européen pour le calcul des consommations va bien finir par voir le jour.
On va soudainement voir une sérieuse augmentation des consommations........et se rendre compte que les rejets de CO2 liés à l'automobile en Europe ne sont pas aussi flatteurs que ceux annoncés actuellement.     

ça ne fera pas de mal de remettre les choses à leur place  ;)
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
=> Tesla Model Y Propulsion 11/2023

Hors ligne Grigou

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #826 le: 03 janvier 2013 à 17:59:07 »
La version B200 émet de 138 à 144 gr selon les versions......la version basique ne sera certainement pas la plus vendue, et sera de toutes façons soumis à un malus de 100€.

Ok, que ce soit 0 € ou 100 € n'a aucune importance, sinon de démontrer que le VH consomme peu (en mesures officielles) par rapport à ses perfs  ;)

En tout cas passer de 0 à 100 c'est pas doubler, c'est multiplier par l'infini  :buck2:

Hors ligne Harry

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FORUMS Hybrides
« Réponse #827 le: 03 janvier 2013 à 19:03:05 »
Ok, que ce soit 0 € ou 100 € n'a aucune importance, sinon de démontrer que le VH consomme peu (en mesures officielles) par rapport à ses perfs  ;)

Exact, et il faut reconnaitre que Mercedes, tout comme BMW et Audi sont les champions pour sortir des modèles aux consommations étonnamment basses.......seul moyen pour continuer à vendre des moteurs de grosse cylindrée sans être fortement taxé d'ici 3 ou 4 ans.
C'est aussi en partie pour cela qu'ils descendent en gamme, afin de diminuer les rejets moyens de CO2 émis par l'ensemble de leurs modèles.
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Hors ligne eccureuil

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #828 le: 03 janvier 2013 à 22:26:58 »
Je viens de tomber sur un article de Totopluche (mon voisin me les donne lorsqu'il a fini) sur les normes d'homologation utilisée par l'UTAC.
On y apprend des choses intéressantes.
Je ne sais si 100% est vrai, mais bon je suis tenté à donner de la crédibilité à l'article et de vous en faire écho.

Résumé :
- Les VH seraient déjà fournis par les constructeurs et non pris au hasard.
- Les moteurs seraient "optimisés" pour le test et le VH allégé des éléments énergivores comme la clim'.
- Le cycle dure 13mn pour 4kms et est composé 2/3 urbain et 1/3 extra urbain.
- Le test a lieu dans une salle climatisée sur rouleaux ne soliscitant pas la direction assistée.
- le cycle est ponctuée de phases d'arrêt (30%) et de vitesses constantes favorisant le Start & Stop ainsi que les moteurs coupleux.
- le 1er cycle d'accélération de 0 à 15 km/h doit être fait en 4 secondes.
- le 2e de 0 à 50 km/h en 26 s
- le 3e de 0 à 70 km/h en 41 s
- enfin le test de reprise est de 70 à 100 km/h en 35s

Bref, l'article dénonce un cycle de test irréaliste et injuste, mais qui sert de base à l'attribution des bonus malus.

Souce AutoPlus N°1266 du 10/12/12

Eccureuil : Skoda Superb combi III.2 L&K 2l TDI 190chvx (2019).
Noisette : Jazz 1.4 I-VTEC BVM Luxury bleue électrique (2011). Pour le plaisir : Mazda MX-5 type NC 1,8l - gris (2008).
Ex: CX-5 Skyactiv-D 175 chvx Selection AWD (2018). CR-V 4 2.2 I-DTEC Exclusive Navy AT Red Pearl (2014). CR-V 4 2.2 I-DTEC BVM Exécutive Navy argent titane (2012). Accord Tourer 2.2 I-DTEC BVM Exécutive (2008) blanc bi-ton.

Hors ligne hondasan

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #829 le: 03 janvier 2013 à 22:32:52 »
 :coolsmiley: très très loin de notre réalité tout ça, on a une émission TV qui se nome "on n'est pas des pigeon" faudrait les contacter  O0
Moi
Civic I 122000 Km (15/01/1979 - 27/08/1982)                Civic II 164000 Km (27/08/82 - 26/06/86)
Civic III 193000 Km (26/06/86 - 04/10/91)                      Civic IV 196500 Km LPG (04/10/91 - 08/11/96) Accord V 267000 Km LPG(08/11/96 - 01/06/04)               Civic VII 227000 Km Diesel (01/06/04 - 24/12/12) CR-V 4 2.0 I-VTEC BVA   ?????? Km  (24/12/12 - ??/??/??)  Madame Jazz 1(2) 259.384 Km (14/04/2003 - 18/03/2015)         Jazz2(3) CVT 124800Km  (18/04/15 - 24/05/23)

phil

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #830 le: 03 janvier 2013 à 23:20:39 »

Je ne sais si 100% est vrai, mais bon je suis tenté à donner de la crédibilité à l'article et de vous en faire écho.

Résumé :
- Les VH seraient déjà fournis par les constructeurs et non pris au hasard.
- Les moteurs seraient "optimisés" pour le test et le VH allégé des éléments énergivores comme la clim'.
- Le cycle dure 13mn pour 4kms et est composé 2/3 urbain et 1/3 extra urbain.
- Le test a lieu dans une salle climatisée sur rouleaux ne soliscitant pas la direction assistée.
- le cycle est ponctuée de phases d'arrêt (30%) et de vitesses constantes favorisant le Start & Stop ainsi que les moteurs coupleux.
- le 1er cycle d'accélération de 0 à 15 km/h doit être fait en 4 secondes.
- le 2e de 0 à 50 km/h en 26 s
- le 3e de 0 à 70 km/h en 41 s
- enfin le test de reprise est de 70 à 100 km/h en 35s



Tout est vrai à un détail près , les véhicules ne sont pas optimisés "spécialement" car il doivent répondre à la fiche d'homologation qui est contrôlée lors du test. MAIS ...
- les véhicules homologués sans clim et autres équipements "lourd" ( toit vitré par exemple) ou avec des roues/jantes petites peuvent passer le test tel quel donc. Du coup un véhicule comme le crv qui toujours proposé avec clim ( et homologué tel quel en Europe) passera d'office le test avec , ce qui sera légèrement penalisant.
-les logiciels moteurs actuels "haut de gamme" ( calculateur puissant) sont programmés pour détecter le cycle et adaptent alors la map moteur pour une conso minimale.
-les véhicules sont souvent des pré-series (logique puisque tests fait avant commercialisation) et leur tolerances de fabrication par forcement identiques à la grosse serie finale ( petite "optimisation" possible à ce niveau deja rien que par l'utilisation de lubrifiants specifiques).

L'un dans l'autre il est possible de gagner environ 10% en conso quand même , voir le double si moteur turbo à 2 modes ( eco/normal) car la puissance nécessaire au test est tres faible.
Les modeles hybrides sont légèrement favorisés car il n'est pas imposé de charge de batterie identique en debut et fin de test ! Par contre le test est démarré avec batterie chargée partiellement ( pas pleine) ce qui limite l'impact malgré tout.

enilessouM

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Re : Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #831 le: 04 janvier 2013 à 11:20:08 »
Tout est vrai à un détail près , les véhicules ne sont pas optimisés "spécialement" car il doivent répondre à la fiche d'homologation qui est contrôlée lors du test. MAIS ...
- les véhicules homologués sans clim et autres équipements "lourd" ( toit vitré par exemple) ou avec des roues/jantes petites peuvent passer le test tel quel donc. Du coup un véhicule comme le crv qui toujours proposé avec clim ( et homologué tel quel en Europe) passera d'office le test avec , ce qui sera légèrement penalisant.
-les logiciels moteurs actuels "haut de gamme" ( calculateur puissant) sont programmés pour détecter le cycle et adaptent alors la map moteur pour une conso minimale.
-les véhicules sont souvent des pré-series (logique puisque tests fait avant commercialisation) et leur tolerances de fabrication par forcement identiques à la grosse serie finale ( petite "optimisation" possible à ce niveau deja rien que par l'utilisation de lubrifiants specifiques).

L'un dans l'autre il est possible de gagner environ 10% en conso quand même , voir le double si moteur turbo à 2 modes ( eco/normal) car la puissance nécessaire au test est tres faible.
Les modeles hybrides sont légèrement favorisés car il n'est pas imposé de charge de batterie identique en debut et fin de test ! Par contre le test est démarré avec batterie chargée partiellement ( pas pleine) ce qui limite l'impact malgré tout.

Lubrifiés ça oui on est bien lubrifiés :tickedoff:

Hors ligne fgrillet

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #832 le: 23 janvier 2013 à 09:03:41 »
Extrait d'AutoActu de ce jour :

PSA annonce un véhicule hybride essence/air comprimé pour 2016
Destinée aux véhicules de segments B et C, la technologie Hybrid Air de PSA combine un ensemble moteur-pompe hydraulique avec un stockeur d’énergie sous forme d’air comprimé. Le constructeur annonce une consommation de 2,9l/100km sur un véhicule de type Citroën C3 ou Peugeot 208.

Le groupe PSA qui avait choisi l’originalité avec un développement hybride Diesel /électrique confirme cette stratégie de différenciation avec ce projet d’hybridation essence en remplaçant la batterie par un stockeur d’énergie sous forme d’air comprimé.
Dans ce système l’énergie cinétique récupérée au freinage et en décélération est transformée par les composants hydrauliques (moteur et pompe) en air comprimé stocké par des accumulateurs. Le véhicule fonctionne selon trois modes : thermique essence; air avec transmission de l’énergie stockée par le moteur hydraulique; en mode combiné essence/air comprimé, les deux moteurs fonctionnant conjointement. Il est équipé d'une transmission automatique via une boite de vitesse à train épicycloïdal. "Un système de pilotage électronique intelligent adapte le mode de fonctionnement à la conduite de l’utilisateur et optimise l’efficacité énergétique", explique PSA.
Ce projet a été développé avec deux partenaires stratégiques : Bosch qui fournit l’ensemble moteur-pompe hydraulique (basé sur des principes de fonctionnement utilisés dans l’industrie que maîtrise sa filiale Bosch Rexroth) et Faurecia qui a conçu les accumulateurs, qui réalisent le stockage de l’énergie. L’application de ces technologies déjà éprouvées dans l’industrie est une première dans l’automobile. "Leur application à l’automobile nécessite des solutions en rupture pour optimiser la masse, la durabilité, et la sûreté de fonctionnement du système Hybrid Air", précise Faurecia.

Un coût plus faible
L’intérêt du système réside dans la baisse des coûts qui autorise son développement sur une large gamme de véhicules et notamment dès le segment B. "Cette technologie se positionne dans une zone de compromis CO2/coût encore non atteinte à ce jour par les technologies actuelles, offrant ainsi une véritable rupture", explique PSA. Selon ses données le potentiel de cette technologie se situe dans une zone de prix de 15 000 à 20 000 euros (pour des émissions de CO2 entre 50 et 75 g de CO2/km) quand l’hybride essence/électrique varie de 18 000 à plus de 40 000 euros (pour des émissions de CO2 de 90 à 100g).
"Hybrid Air permet à PSA Peugeot Citroën de se positionner en leader mondial de la technologie avec une offre client cœur de gamme accessible en prix, des consommations moindres et simple à l’usage", note le constructeur.
PSA annonce sa commercialisation à partir de 2016 sur des véhicules des segments B (moteur essence de 82 ch) et C (moteur essence 110 ch) ainsi que les VUL et devrait présenter une C3 et une 208 Hybrid Air au salon de Genève en mars prochain.
Surtout, cette hybridation étant cette fois sur base essence elle pourra être déployée (contrairement à celle sur base Diesel) sur l’ensemble des marchés européens et mondiaux. Le groupe précise également qu’elle est "industrialisable sur de nombreux marchés internationaux à forte croissance".

Une efficacité meilleure
PSA annonce également des gains en terme d’émission nettement supérieurs à ce que permettent aujourd’hui les hybrides essence/électrique allant jusqu’à "un gain de consommation de 45% en usage urbain". Sur des modèles de Citroën C3 ou Peugeot 208, le constructeur annonce une consommation homologuée de 2,9 l/100km en cycle mixte soit environ 69g CO2/km (contre 104 g CO2/km pour son nouveau moteur essence 3 cylindres sur ces véhicules). Selon le constructeur l'Hybrid Air permet en usage urbain, selon la densité de circulation, une utilisation entre "60% et 80%" en fonctionnement zéro émission.

Un financement via le programme investissements d’avenir
Pour le groupe PSA, l’investissement sur ce projet a été de 500 millions d’euros, comparable à celui de l’Hybrid 4. Le groupe annonce le dépôt de plus de 80 brevets sur cette technologie qui a été développée dans le plus grand secret par une équipe pluridisciplinaire de 200 personnes sur un plateau unique et en "mode entrepreneurial". "Ce plateau a bénéficié d’une liberté totale pour s'organiser et adapter une idée novatrice aux exigences automobiles. En 2 années, 4 générations de véhicules prototypes ont été développées, testées et optimisées", explique PSA
Si la technologie est inédite, son mode d’élaboration a ainsi été en rupture avec les règles de fonctionnement du groupe. Cette équipe "protégée" (selon les termes du communiqué de PSA) a pu s’affranchir des modes de fonctionnement habituels de l’entreprise et "des modèles mentaux associés", précise même le constructeur, citant dans ces freins la "reproduction des acquis" et la "rigidité des cadres managériaux".
Le projet a également bénéficié du soutien de l’Ademe dans le cadre du programme "véhicule du futur" des investissements d’avenir (doté d’une enveloppe globale de 700 millions d’euros). L’Ademe n’a pas communiqué le montant de l’aide accordée à PSA qui s’est faite par un apport en fonds propres dans le cadre d’une coentreprise Technoboost : "la puissance publique y contribuant pour une part minoritaire mais significative", écrit l’Ademe dans un communiqué.
Florence Lagarde
Jazz Hybrid Exclusive Argent Acier - Skoda Citigo-e IV - Suzuki S-Cross Style 1.6 CVT Allgrip

enilessouM

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #833 le: 23 janvier 2013 à 09:10:41 »
"selon la densité de circulation" en voilà de la phrase équivoque-Mais je demande à voir.
Pourrait être glop...ou pas glop.
« Modifié: 23 janvier 2013 à 12:55:23 par Mousseline »

Hors ligne Grigou

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #834 le: 23 janvier 2013 à 09:37:57 »
Merci pour l'info fgrillet  O0
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Des gens très calés (de chez Renault, entre autres) disent que l'air comprimé a globalement un rendement très inférieur à celui d'un système électrique et que le moteur à air comprimé n'a donc pas d'avenir, et voilà-t-y pas que PSA nous pond un hybride basé sur l'air comprimé, qui permettrait d'être encore meilleur qu'un hybride basé sur l'électrique ...

Qui croire, en ce bas monde  :buck2:

Hors ligne Harry

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FORUMS Hybrides
« Réponse #835 le: 23 janvier 2013 à 09:43:42 »
Je souhaite à Peugeot d'avoir plus de réussite que Guy Nègre, l'inventeur de ce moteur, qui promet depuis des années la sortie prochaine de ses modèles......et qui restent au stade de pré-série.

Le point positif que j'y vois pour PSA :
"...Surtout, cette hybridation étant cette fois sur base essence elle pourra être déployée (contrairement à celle sur base Diesel) sur l’ensemble des marchés européens et mondiaux. Le groupe précise également qu’elle est "industrialisable sur de nombreux marchés internationaux à forte croissance".

La parenthèse diesel hybride aura au moins permis à PSA d'en tirer les leçons.   
=> Mazda CX-60 2.5 e-Skyactiv PHEV  01/2023
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phil

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #836 le: 23 janvier 2013 à 09:52:28 »
Les 2 peut-etre?  Le systeme psa m'a l'air de ne pas etre un systeme de propulsion ( moteur) à air , mais plutot d'une sorte de compresseur hydro/air qui fonctionne a l'envers ( restitution d'une pression accumulee).  Bref je demande a voir. En tout cas on retrouve le moteur essence ( tiens donc ? ) et un train epicycloidal ( comme sur le hsd?).
Mais d'annnoncer 2.9l pour 2016 ...sachant qu'en 2015 une Prius 4 devrait etre a 2.9l ( toyota a laissé entendre un gain de 25% sur la P3) avec le systeme "electrique" moins bon selon psa..
L'emulation hybride en tout cas continue...c'est bien ca.

Hors ligne el campagnard

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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #837 le: 23 janvier 2013 à 10:22:06 »
c'est supayr, sortie annoncée pour 2016.
 :2funny:

simple effet d'annonce ou véritable axe de dévelloppement industriel, seul le (loonnnggggg)temps le dira. En attendant ça leur fait une belle image verte et innovante pour pas cher, avec les aides de l'ademe.

« Modifié: 23 janvier 2013 à 10:48:50 par el campagnard »
insight executive 2009, gris alaba...euh... gris albato...gris alebatrd...?? :/    pffffffffffiouuuuu...

-grise-

Hors ligne Harry

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« Réponse #838 le: 23 janvier 2013 à 10:30:46 »
L'hybride-air de PSA

Le groupe français et sa technologie peu prometteuse.

Philippe Varin, président du directoire de PSA Peugeot Citroën, Guillaume Faury, directeur de la R&D, Philippe Bouyoux, commissaire général adjoint à l'investissement et François Loos, président de l'Ademe, ont dévoilé un nouveau type de chaîne de traction full hybride « Hybrid Air ». Malgré l'enthousiasme de ces gens, nous pensons que cette technologie n'a qu'un intérêt très limité, et nous allons expliquer pourquoi ci-dessous.

On expliquera d'abord le fonctionnement du système. Cela n'a rien à voir avec la voiture à air comprimé qu'avait naguère développé sans aucun succès la société MDI. Il est question ici d'un système hybride qui vient s'ajouter à une voiture classique pour en accroître la vertu écologique. On peut le comparer avec la technologie Toyota, le principe de fonctionnement est similaire. Un moteur secondaire récupère l'énergie normalement perdue au freinage, et il la restitue dans les phases d'acélération. Selon le besoin de puissance, le moteur principal (essence ou diesel) est coupé on non.

Dans le système Toyota, ce moteur est électrique, dans ce système Peugeot, le moteur est hydraulique. Un moteur-pompe en fait constitué de 2 éléments. Un premier moteur, entrainé par les roues dans les phases de freinage, comprime de l'air et le stocke dans des bouteilles, tandis qu'un second moteur, transforme cet air comprimé stocké en force mécanique, et l'envoie à la transmission. Cette technologie, qui n'est pas nouvelle, et sur laquelle beaucoup d'ingénieurs ont déjà travaillé, présente plusieurs inconvénients majeurs.

1/ Le rendement de conversion force mécanique/air comprimé et air comprimé/force mécanique est moins bon qu'avec de l'électricité chargée et déchargée d'une batterie.

2/ Tout le système doit être intégralement ajouté. Un moteur hydraulique ne fournit pas d'électricité. Il faut donc conserver un alternateur, alors que dans un hybride essence-électrique, le moteur électrique de propulsion peut remplacer l'alternateur (ou le démarreur).

3/ Le volume des pièces à ajouter est important. On sait faire des moteurs électriques, extremement compacts, c'est plus difficile pour un moteur hydraulique d'une puissance suffisante pour mouvoir une auto. Les batteries ensuite, peuvent avoir n'importe quelle forme. On peut jouer à l'infini avec le packaging des cellules, alors qu'un réservoir d'air comprimé est nécessairement un cylindre, et il doit être énorme. Il est difficile de penser que cette technologie puisse être ajouté à un modèle existant.

4/ La densité volumique de l'énergie sous forme d'air comprimé est absolument ridicule. Même avec le coffre entièrement rempli de bonbonnes d'air comprimé à 250 bars, une voiture pourrait à peine parcourir quelques kilomètres à petite vitesse.

La technologie hybride à air était intéressante il y a 15 ans, mais son potentiel de progression est clairement limité. Alors qu'à chaque nouvelle génération de son Hybrid Synergy Drive, Toyota améliore l'efficacité de son système, et en réduit le coût. L'hybride Toyota la moins chère est aujourd'hui à 18 500 € (hors bonus), avec une douceur de fonctionnement qu'aucune voiture de PSA ne sait égaler. Nous ignorons ce que veut faire PSA de cette technologie Hybrid Air (essence/air comprimé en fait), mais nous pouvons affirmer que ce n'est pas avec cela qu'il concurrencera Toyota.


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Re : FORUMS Hybrides
« Réponse #839 le: 23 janvier 2013 à 10:58:15 »
Boum.

Harry et ses copier-coller impitoyables !!

Bon, cela confirme mes lectures antérieures, que je pense plus crédibles ... exit l'air comprimé  ;)