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Auteur Sujet: Automobile et Environnement  (Lu 1653966 fois)

Hors ligne fred_fox

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3510 le: 26 septembre 2017 à 23:38:55 »
Les raisonnements de nos dirigeants sont toujours à très court terme, aujourd'hui la voiture verte est électrique ou des fois hybride, mais si mes souvenirs en chimie sont bons l'acide ainsi que les dérivés des batteries ne sont pas si neutre que ça sur l'écologie, mais bon je dit ça je dit rien.
Petit souvenir dans mon travail, un de mes chauffeur fait tomber de son camion un bidon de 20 L d'acide nitrique sur une route, le bidon éclate sur le bas coté, résultat route fermée et dépollution sur 1 m de profondeur du bas coté (une blinde en cout de dépollution pour mon entreprise sans compter l'amende, mais ça c'est logique), tout ça pour dire l'acide n'est pas BIO et pas BIODEGRADABLE non plus....
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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3511 le: 26 septembre 2017 à 23:41:40 »
* ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on savait que le diesel allait nous tomber sur la tête.

Il fallait vendre ou avoir la possibilité de changer

Pour notre part c'est ce que nous avons fait en Février 2017

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3512 le: 27 septembre 2017 à 05:12:02 »
Les raisonnements de nos dirigeants sont toujours à très court terme, aujourd'hui la voiture verte est électrique ou des fois hybride, mais si mes souvenirs en chimie sont bons l'acide ainsi que les dérivés des batteries ne sont pas si neutre que ça sur l'écologie, mais bon je dit ça je dit rien.
Petit souvenir dans mon travail, un de mes chauffeur fait tomber de son camion un bidon de 20 L d'acide nitrique sur une route, le bidon éclate sur le bas coté, résultat route fermée et dépollution sur 1 m de profondeur du bas coté (une blinde en cout de dépollution pour mon entreprise sans compter l'amende, mais ça c'est logique), tout ça pour dire l'acide n'est pas BIO et pas BIODEGRADABLE non plus....

Après 10ans de voitures hybrides, je te dis pas l'état du sol de mon garage avec tout cet acide qui a coulé de mes Prius, Jazz Hybride et autre. Depuis que j'ai l'Outlander avec sa grosse batterie, j'ai déjà dû refaire le carrelage 2 fois.
Et l'herbe de mon jardin ne pousse plus avec ce qui s'écoule quand je suis garé dehors. Remarque je n'ai plus besoin de passer la tondeuse (à batterie, of course!) ce qui m'arrange et me fait faire des économies d'électricité. (ou payer les appoints d'acide des batteries, c'est selon)

Bref...  :buck2:
Un peu n'importe quoi.

Une batterie de Prius est remplie d'un électrolyte sous forme de gel qui est prévu pour ne pas fuir. Et le cas échéant il est neutralisé avec du vinaigre... Pas le fin du monde je pense, plus facile à traiter que les cochonneries sortant du pot d'échappement des diesels et pour lesquelles les constructeurs s'arrachent les cheveux.
https://www.toyota-tech.eu/HYBRID/HVDM/FR/Prius_FR.pdf

Et je n'ai jamais entendu parler de fuite d'acide de voitures hybrides, sur aucun forum, journal auto, blog etc etc que je consulte régulièrement.


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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3513 le: 27 septembre 2017 à 06:39:07 »
Après 10ans de voitures hybrides, je te dis pas l'état du sol de mon garage avec tout cet acide qui a coulé de mes Prius, Jazz Hybride et autre. Depuis que j'ai l'Outlander avec sa grosse batterie, j'ai déjà dû refaire le carrelage 2 fois.
Et l'herbe de mon jardin ne pousse plus avec ce qui s'écoule quand je suis garé dehors. Remarque je n'ai plus besoin de passer la tondeuse (à batterie, of course!) ce qui m'arrange et me fait faire des économies d'électricité. (ou payer les appoints d'acide des batteries, c'est selon)

Bref...  :buck2:
Un peu n'importe quoi.

Une batterie de Prius est remplie d'un électrolyte sous forme de gel qui est prévu pour ne pas fuir. Et le cas échéant il est neutralisé avec du vinaigre... Pas le fin du monde je pense, plus facile à traiter que les cochonneries sortant du pot d'échappement des diesels et pour lesquelles les constructeurs s'arrachent les cheveux.
https://www.toyota-tech.eu/HYBRID/HVDM/FR/Prius_FR.pdf

Et je n'ai jamais entendu parler de fuite d'acide de voitures hybrides, sur aucun forum, journal auto, blog etc etc que je consulte régulièrement.

Stratus, je ne te parle pas de fuite, c'est le recyclage dont je parle.
L'histoire de l'acide sur la route c'est un parallèle pour dire que contrairement à ce que l'on raconte tout les jours la voiture électrique n'est pas verte !!! Loin de moi l'idée que les voitures électrique pissent l'acide; par contre si on change le parc auto un jour il faudra récupérer et transformer toutes ces batteries et on est très loin d'avoir organisé proprement cette filière pour qu'elle soit capable d'ingurgiter toutes ces batteries
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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3514 le: 27 septembre 2017 à 07:20:19 »
Ce problème du recyclage est réel, cependant des solutions existent et une batterie en fin de vie conserve une valeur et un très bon potentiel de recyclage.
Plusieurs publications parlent de ce sujet. Et les constructeurs assurent leur récupération, et ne veulent pas laisser se "perdre" cet élément qui est intéressant pour eux même en fin de vie!


http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=6744

"Heureusement, la vie d'une batterie est longue. Après sa première utilisation automobile, elle peut être réutilisée comme solution de stockage stationnaire de l'énergie. Vient ensuite la phase de recyclage pour récupérer les matériaux.

On estime que cette étape intervient 15 ans après la production de la batterie. Aujourd'hui, les constructeurs automobile s'organisent pour collecter et recycler les accumulateurs en partenariat avec des acteurs de la filière. La directive européenne 2066/66/CE spécifie que les "processus de recyclage doivent atteindre les rendements minimaux de 50% du poids moyen des accumulateurs pour les technologies nickel-métal-hydrure et lithium". Aujourd'hui, ils atteignent en réalité quelque 70% pour les batteries lithium-ion.
"

Ou là : http://www.tesla-mag.com/batteries-recyclables-bonnes-nouvelles/

Si seulement les constructeurs assuraient aussi la collecte et le traitement des particules fines, NOx, CO2 et autre des moteurs diesels!!  ::)
Et s'il existait aussi des solutions pour les rendre aussi silencieux en ville que les voitures électriques ou hybrides, pour le bien-être de chacun, alors le débat serait possible.

Fred_Fox, je comprends que tu sois opposé à la voiture électrique, mais la solution que tu sembles vouloir pérenniser présente des inconvénients, que presque un siècle d'évolution n'ont pas réussi à résoudre. Il est peut être temps de passer à autre chose!

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3515 le: 27 septembre 2017 à 10:48:14 »
Fred_Fox, je comprends que tu sois opposé à la voiture électrique, mais la solution que tu sembles vouloir pérenniser présente des inconvénients, que presque un siècle d'évolution n'ont pas réussi à résoudre. Il est peut être temps de passer à autre chose!
Non Stratus, je ne suis pas contre la voiture électrique (si j'avais de l'argent je pense que j'aurais une TESLA) mais mon utilisation, et je pense l'utilisation de nombreuses personnes ne permettent pas d'utiliser sereinement une voiture électrique.
Ce qui me fait monter dans les tours c'est les délires de non hautes instances qui mélangent tout dans tous les sens et qui n'analysent pas à long terme. Les particules fines sont un énorme problème (dixit tous les médias, mais dans le même temps ils racontent souvent de très grosses conneries) et il faut vite arrêter les diesels donc on va modifier les taxes pour inciter l'utilisateur à changer (plutôt pour faire rentrer de l'argent dans les caisses), mais dans le même temps on subventionne sans regarder à la dépense pour l'installation de chauffage au bois, et là miracle les particules ne comptent plus ! OUI ça ça me rend fou  :'(
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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3516 le: 27 septembre 2017 à 11:16:54 »
Hum... Je peux ? Je dis peut-être une connerie mais il me semble que les batteries nickel-métal-hydrure et les batteries lithium-ion des systèmes hybrides et des voitures électriques sont des batteries sèches qui ne comportent pas d'électrolyte.

Elles n'ont rien à voir avec les batteries 12V ou 24V classiques des voitures thermiques et pour lesquelles le recyclage est plus qu’aléatoire du fait que les automobilistes peuvent aisément s'en débarrasser en les jetant dans la nature (ce qui est impossible pour les batteries des systèmes hybrides du fait de leur poids et de leur localisation dans les voitures hybrides et électriques).
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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3517 le: 27 septembre 2017 à 12:09:57 »
Apres recherches rapides :

LES BATTERIES
Dans cette partie nous allons développer les problèmes que posent les nouvelles batteries des voitures éléctriques.
En effet, nous verrons dans un premier temps que la fabrication des batteries peut poser quelques petits problèmes écologiques.
Mais la composition des batteries implique aussi une question sur le recyclage. Nous verrons donc dans une seconde partie, le recyclage assez complexe de ces batteries. 

 Batteries Lithium
Les voitures électriques sont constituées d'une batterie. Il existe différents types de batteries électriques. La première à avoir été adaptée sur une voiture est la batterie plomb/acide. Mais celle-ci fut oubliée lors de la première disparition de la voiture électrique. C'est alors que dernièrement plusieurs types de batteries ont vu le jour comme les batteries Lithium/Ion ou Lithium/Polymère qui sembleraient être les batteries de demain. Ces batteries ont été sélectionnées car elles permettent de dépasser les 200 km/h.

Batterie Lithium Ion de la Toyota Prius
Ces nouvelles batteries reposent sur le système de 2 électrodes plongées dans un électrolyte. Une des électrode est généralement à base de graphite et l'autre électrode est variable. On retrouve des électrodes en Manganèse ou Phosphate de Fer le plus couramment. L'électrolyte est une solution ionique et aprotique de Lithium. Les réactions électrochimiques vont générer un courant et l'accumulateur Lithium/ion va permettre de stocker pour relivrer l'énergie en temps voulu. Sauf fuite éventuelle de la batterie, elle n'est pas dangereuse car les constituant potentiellement dangereux sont enfermés. Jusque là, la batterie ne laisse apparaitre que de bons cotés mis à part le recyclage.

Batterie Lithium-Ion     
Ces batteries ont la capacité de pouvoir être rechargées complètement ou simplement en petites recharges, ce qui pousse les constructeurs de batteries à pencher pour ce concept à base de Lithium. Mais ces batteries sont constituées de composants quelques peu dangereux, il est donc necessaire de trouver un moyen pour le recyclage de toutes ces batteries.

Le recyclage
Constituées de composants potentiellement dangereux, il est impossible de jeter des batteries défectueuses dans la nature. Il est donc nécessaire ,voire obligatoire, de trouver un plan pour le recyclage des batteries. De plus, le recyclage adapté à nos batterie à l'acide sur les voitures thermiques est incompatible avec les batteries rechargeables des voitures électriques. Il a donc fallu innover pour trouver une solution indispensable car sans recyclage des batteries, la survie de la voiture électrique est largement remise en question.

C'est alors que le groupe leader de recyclage des batteries s'est lancé un défi.
En effet, RECUPYL est en partenariat avec les fabriquants de batteries et les constructeurs automobiles pour le recyclage des batteries. Comme nous l'avons vu, les batteries peuvent être différentes bien que toutes aux Lithium. Il faut donc trouver un recyclage spécifique des batteries, ce que RECUPYL s'engage à faire.

Mais ne vous inquiétez pas, le recyclage se fera sans presque aucun effort de votre part.
Concrètement, il sera possible d'échanger sa batterie, et l'organisme d'échange enverra à RECUPYL les batteries à recycler. Ces organismes d'échange sont en grandes majorités des centres autos. Ainsi, avec la technologie dans le secteur et grâce à de nouvelles méthodes étudiées par RECUPYL, les batteries seront recyclées en matières secondaires. Les batteries sont traitées par hydrométallurgie. Ce procédé consiste à immerger un métal (donc ici la batterie) dans un liquide. Cette étape va permettre de retrouver les métaux sous forme ionique, donc en solution. La solution est ensuite lavée de ses impuretés avec ou non action de molécules chimiques. Enfin, les métaux encore présents en solution sont purifiés. Mais cette méthode permet de recycler 95% des batteries donc 5% ne seront pas recyclés, et nous n'avons pas plus d'information sur leur devenir.

Les étapes du recyclage d'une batterie au Lithium
Ce principe de recyclage, qui est aujourd'hui le seul, n'est donc pas à 100% écologique à cause de l'utilisation de métaux lourds ne pouvant être recyclés. Cela va-t-il poser un problème longtemps ? Mais avec cet engouement pour les voitures électriques, on peut penser à une optimisation du recyclage.
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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3518 le: 27 septembre 2017 à 12:26:57 »
MERCI  O0
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phil

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3519 le: 27 septembre 2017 à 12:30:43 »
Et ?
Petit rappel...les pots catalytiques, présent sur moteur thermique tant essence que diesel sont une source de pollution permanente car fonctionel plus ou moins bien toute la vie d'un vehicule (ils larguent en continue des nano particules de metaux lourds la aussi ). De plus l'extraction de platine par exemple est aussi particulierement polluant.
 Or contrairement aux batteries ou l'evolution deja en court permettra de recycler toujours plus, sans que cela deveinnent parfais je crains  , on ne peut rien faire contre la pollution des catalyseurs ( leur recyclage est problematique aussi)....Bizarre mais pas grand monde en parle de ca !

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3520 le: 27 septembre 2017 à 12:48:02 »
Non Stratus, je ne suis pas contre la voiture électrique (si j'avais de l'argent je pense que j'aurais une TESLA) mais mon utilisation, et je pense l'utilisation de nombreuses personnes ne permettent pas d'utiliser sereinement une voiture électrique.
Ce qui me fait monter dans les tours c'est les délires de non hautes instances qui mélangent tout dans tous les sens et qui n'analysent pas à long terme. Les particules fines sont un énorme problème (dixit tous les médias, mais dans le même temps ils racontent souvent de très grosses conneries) et il faut vite arrêter les diesels donc on va modifier les taxes pour inciter l'utilisateur à changer (plutôt pour faire rentrer de l'argent dans les caisses), mais dans le même temps on subventionne sans regarder à la dépense pour l'installation de chauffage au bois, et là miracle les particules ne comptent plus ! OUI ça ça me rend fou  :'(

Le problème des particules émises par les feux de bois concernent les cheminées à foyer ouvert car il n'y a qu'une combustion incomplète du bois qui libère des gaz et particules qui sont transportés directement vers le haut et hors de la cheminée sous forme de fumées et de suie.

Les inserts bois et poêles à bois sont étudiés pour opérer une double combustion qui permet à la fois d'augmenter leur rendement énergétique (et donc d'abaisser leur consommation de bois) et de brûler la quasi totalité des gaz imbrûlés issus de la combustion du bois.

Pour compenser la combustion incomplète du bois, les inserts et les poêles exploitent les gaz issus de la combustion initiale du bois grâce à l'adjonction d'une seconde arrivée d'air qui est préchauffée à 573°C par leur corps en fonte afin d'apporter du comburant pour réaliser une 2ème combustion à très haute température (une post combustion). Cette post combustion permet alors de brûler ces gaz et les particules avant qu'ils s'échappent grâce à la combinaison d'un conduit de cheminée étudié pour ralentir leur évacuation. La première arrivée d'air (qui est de l'air frais) sert uniquement à apporter le comburant nécessaire au démarrage du feu et à la 1ère combustion. Résultat : les fumées sont pratiquement transparentes en sortie de cheminée car les gaz sont intégralement brûles.

Il n'y a qu'au démarrage où un insert à bois ou un poêle à bois rejette des particules car la température nécessaire à la post combustion n'est pas encore atteinte. Avec du bois bien sec, il faut compter environ 30 minutes pour que le foyer atteigne le seuil de température mini nécessaire à la post combustion (573°C). L'intérêt est de maintenir le foyer allumé le plus longtemps possible une fois qu'il est démarré.

Pour le coup, le subventionnement de ce type de chauffage au bois n'est pas si déconnant que cela d'autant plus quand il remplace le chauffage au mazout.

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3521 le: 27 septembre 2017 à 13:06:32 »
Et ?
Petit rappel...les pots catalytiques, présent sur moteur thermique tant essence que diesel sont une source de pollution permanente car fonctionel plus ou moins bien toute la vie d'un vehicule (ils larguent en continue des nano particules de metaux lourds la aussi ). De plus l'extraction de platine par exemple est aussi particulierement polluant.
 Or contrairement aux batteries ou l'evolution deja en court permettra de recycler toujours plus, sans que cela deveinnent parfais je crains  , on ne peut rien faire contre la pollution des catalyseurs ( leur recyclage est problematique aussi)....Bizarre mais pas grand monde en parle de ca !
Tout à fait d'accord avec toi Phil c'est un problème, mais encore une fois ce qui me fait bouillir c'est les termes employé par tous les organisme d'information : la voiture ECOLOGIQUE c'est la voiture électrique !!!
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Penguelen

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3522 le: 27 septembre 2017 à 13:08:30 »
Résultat : les fumées sont pratiquement transparentes en sortie de cheminée
J'ai déjà entendu ça quelque part.... Comme en sortie de diesel fappé en quelque sorte. :crazy: ;D

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3523 le: 27 septembre 2017 à 13:18:30 »
Apres recherches rapides :

LES BATTERIES
Dans cette partie nous allons développer les problèmes que posent les nouvelles batteries des voitures éléctriques.
En effet, nous verrons dans un premier temps que la fabrication des batteries peut poser quelques petits problèmes écologiques.
Mais la composition des batteries implique aussi une question sur le recyclage. Nous verrons donc dans une seconde partie, le recyclage assez complexe de ces batteries. 

 Batteries Lithium
Les voitures électriques sont constituées d'une batterie. Il existe différents types de batteries électriques. La première à avoir été adaptée sur une voiture est la batterie plomb/acide. Mais celle-ci fut oubliée lors de la première disparition de la voiture électrique. C'est alors que dernièrement plusieurs types de batteries ont vu le jour comme les batteries Lithium/Ion ou Lithium/Polymère qui sembleraient être les batteries de demain. Ces batteries ont été sélectionnées car elles permettent de dépasser les 200 km/h.

Batterie Lithium Ion de la Toyota Prius
Ces nouvelles batteries reposent sur le système de 2 électrodes plongées dans un électrolyte. Une des électrode est généralement à base de graphite et l'autre électrode est variable. On retrouve des électrodes en Manganèse ou Phosphate de Fer le plus couramment. L'électrolyte est une solution ionique et aprotique de Lithium. Les réactions électrochimiques vont générer un courant et l'accumulateur Lithium/ion va permettre de stocker pour relivrer l'énergie en temps voulu. Sauf fuite éventuelle de la batterie, elle n'est pas dangereuse car les constituant potentiellement dangereux sont enfermés. Jusque là, la batterie ne laisse apparaitre que de bons cotés mis à part le recyclage.

Batterie Lithium-Ion     
Ces batteries ont la capacité de pouvoir être rechargées complètement ou simplement en petites recharges, ce qui pousse les constructeurs de batteries à pencher pour ce concept à base de Lithium. Mais ces batteries sont constituées de composants quelques peu dangereux, il est donc necessaire de trouver un moyen pour le recyclage de toutes ces batteries.

Le recyclage
Constituées de composants potentiellement dangereux, il est impossible de jeter des batteries défectueuses dans la nature. Il est donc nécessaire ,voire obligatoire, de trouver un plan pour le recyclage des batteries. De plus, le recyclage adapté à nos batterie à l'acide sur les voitures thermiques est incompatible avec les batteries rechargeables des voitures électriques. Il a donc fallu innover pour trouver une solution indispensable car sans recyclage des batteries, la survie de la voiture électrique est largement remise en question.

C'est alors que le groupe leader de recyclage des batteries s'est lancé un défi.
En effet, RECUPYL est en partenariat avec les fabriquants de batteries et les constructeurs automobiles pour le recyclage des batteries. Comme nous l'avons vu, les batteries peuvent être différentes bien que toutes aux Lithium. Il faut donc trouver un recyclage spécifique des batteries, ce que RECUPYL s'engage à faire.

Mais ne vous inquiétez pas, le recyclage se fera sans presque aucun effort de votre part.
Concrètement, il sera possible d'échanger sa batterie, et l'organisme d'échange enverra à RECUPYL les batteries à recycler. Ces organismes d'échange sont en grandes majorités des centres autos. Ainsi, avec la technologie dans le secteur et grâce à de nouvelles méthodes étudiées par RECUPYL, les batteries seront recyclées en matières secondaires. Les batteries sont traitées par hydrométallurgie. Ce procédé consiste à immerger un métal (donc ici la batterie) dans un liquide. Cette étape va permettre de retrouver les métaux sous forme ionique, donc en solution. La solution est ensuite lavée de ses impuretés avec ou non action de molécules chimiques. Enfin, les métaux encore présents en solution sont purifiés. Mais cette méthode permet de recycler 95% des batteries donc 5% ne seront pas recyclés, et nous n'avons pas plus d'information sur leur devenir.

Les étapes du recyclage d'une batterie au Lithium
Ce principe de recyclage, qui est aujourd'hui le seul, n'est donc pas à 100% écologique à cause de l'utilisation de métaux lourds ne pouvant être recyclés. Cela va-t-il poser un problème longtemps ? Mais avec cet engouement pour les voitures électriques, on peut penser à une optimisation du recyclage.

Merci.

J'en déduis donc que le recyclage des batteries de voitures hybrides et électrique est organisé et n'est pas dépendant du bon vouloir de l'automobiliste. Je découvre également la présence d'une électrolyte mais qui n'est pas un acide, contrairement aux batteries classiques qui équipent les voitures thermiques.

De plus, sur ce lien où l'on voit le démontage d'une batterie de Tesla Modèle S, on peut constater que le volume d'électrolyte n'est pas proportionnel à la taille de la batterie. La quantité semble à peine supérieure à celle d'une batterie 24V classique.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=NpSrHZnCi-A

Comme l'a souligné Phil à très juste titre, les éléments contenus dans les pots catalytiques et dans les FAP sont ultra polluants et l'organisation de leur recyclage est pour le moins obscure... Mais comme l'utilisation des moteurs thermiques fait partie de nos habitudes de consommation, ça ne nous choque pas.
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Erwann

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Re : Automobile et Environnement
« Réponse #3524 le: 27 septembre 2017 à 13:22:20 »
Et nous pouvons rajouter le non suivi du recyclage des piles de montres, ou des jouets pour enfants et autres, dispersées dans la nature, des piles classiques pas toujours recyclées, du glyphosate agricole encore toléré pour 10 ans....Bref, le véhicule électrique reste le moyen de locomotion le plus propre pour l'instant malgré tout car bien suivi.  :)